Еще к вопросу о "живодерстве"

"Когда контрреволюция свергла Советскую власть в Сибири, она со звериной яростью расправилась в первую очередь с коммунистами, а затем и с теми беспартийными, которые честно работали в органах пролетарской диктатуры. После жестоких пыток жертвы уничтожались всеми способами: одних белогвардейцы расстреливали, других вешали, третьих рубили шашками, четвертых сажали на штык, пятых морили голодом. Враги революции не останавливались перед самыми жестокими методами уничтожения коммунистов, их жен и детей. Зимой они подводили их к проруби реки, ударами деревянной колотушкой по голове оглушали, а затем толкали в прорубь{153}. Сибирские реки стали могилой для лучших людей, самых стойких защитников Советской власти."

В кн.: Кучкин А.П.
В боях и походах от Волги до Енисея. Записки военного комиссара.
Глава пятая. Великий марш. С.243

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuchkin_ap/05.html

Текст ссылки {153}: Об этой чудовищной расправе рассказывали сами бандиты-убийцы на суде в Иркутске, состоявшемся в 1920 году. На этом суде присутствовал автор.

Вот это ДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Коллега Хрюн, 4000 лет жизни

[quote name='ALT' date='22.11.2010, 22:54' post='17752']
Для того, чтобы считать кого-нибудь живодером нужно:

1) Привести доказательства "живодерности"
2) Рассмотреть в контексте окружения эпохи понятия "живодерность" на тот период.

Вы это сделали?
Если нет, то это вопрос вашей веры. Вам к Новодворской надо. Тихо ненавидеть просто так.




Кто и где вам предлагает некий "совдеп"? Да и что такое "совдеп"? Это бранное из словарного запаса клуба любителей Новодворской?

Вы по сторонам смотрите иногда?




Часто упоминаете Новодворскую. Это что – то личное?

живодёр, -а, м. (прост. презр.). Жестокий человек первонач. тот, кто сдирает кожу с убитых животных. Словарь Ожегова
При любом "контексте окружения эпохи", убийство людей,должно называться убийством,буть то инквизиция или коллективизация. Моего прадеда в коллективизацию расстреляли,а семью из оставщихся 5 человек сослали как "социально опасных".То есть, 4 несовершеннолетних детей(двое из которых в ссылке погибли) были опасны для Советской власти только тем,что родились,а я должен быть счастлив,что мои родственники погибли ради "Страны Советов",которая впоследствии развалилась сама. Мне этого хватает,что бы понять суть этой власти.Вы в цифирьки не заигрались?

Я уже который раз спрашиваю, каким образом, жестокость одних, оправдывает жестокость других? Ладно,белых перестреляли,а потом с кем боролись? В 30-40-50 гг.

Ну да,конечно,это меняет дело. Они просто вынуждены были строить гулаговские лагеря,ведь "без репресий и в божьем мире не обходилось". По Вашим,очень скромным оценкам,было убито около 700 000 человек.Напомните мне пожалуйста,где еще столько же людей погибло при "переходе с одного общественноего строя в другой "? Только без средневековья пожалуйста.

Нет. То что говорите вы в точности напоминает ее репертуар.
Вы ее президентскую речь читали?
Вам понравится, я уверен.



А вы до какого периода истории занимаетесь разоблачительством и обличением?
Про Петра Первого говорить будем?
А про сегодняшние дни?
Учениые насчитывают 3,5 миллиона человек только прямых жертв людоедских реформ 90-х годов - я что-то не слышу вашего обличительного голоса.
Вы уж будьте последовательны, если говорите о том что одна жестокость другую не оправдывает.




Расстреляли разумеется за "просто так"?
Дело смотрели, или только из устных рассказов?


А до этого ваших предков ( и не только) пороли на конюшнях и убивали просто так, ради барской забавы - где ваш обличительный накал?





А тут вы не знаете. Страну развалили в результате почти 50-летней холодной войны.
Рассчетливо и специально.




Только вот за "эту власть" люди умирали, и выиграли страшную войну против людоедов всей Европы.
И построили сверхдержаву и вышли в космос - все в условиях тотальной войны против них.
Вы все же начните читать по теме.
У вас появится больший простор для обличительства, и не будете презрительно про "циферки".
Можно начать с князя Владимира - зачем Русь крестил и волхвов убивал в товарных количествах?

Уважаемый коллега Пиноккио, у Вас либо девичья память, либо вы не читаете посты своих оппонентов. Коллега АLT выложил в этой же теме сообщенение о том, к чему привела смена общественного строя на территории России в 90-е годы. Это гибель 3 млн человек. А если сюда припюсовать гибель людей на поссоветском пространнстве? Вам этого мало.
У Вас всякий раз заготовлен один и тот же вопрос:"Напомните мне пожалуйста,где еще столько же людей погибло при "переходе с одного общественноего строя в другой "? Только без средневековья пожалуйста."
Да, хотя бы один - это уже преступление.
Так что могу Вам уважаемый коллега предложить перечитать внимательно тему сначала. Там найдёте ответы на все Ваши вопросы. А потом попить чайку и поразмыслить, почему возникают гражданские войны, бунты, востания, перевороты и т.п. Рекомендую внимательно почитать ссылки, особенно коментарии в них. Бывают очень интересные там высказывания.
Не далее, как позавчера прочитал коментарии одной мадам - журналистки из Барнаула. Сея дама выдала довольно циничное объяснение, почему белых палачей реабелитируют нынешние власти, а вот их жертв - нет.
По мнению этой журналистки это естественно, так как в отношении белых палачей были приговора большевистских судов, а вот в отношении тех убиенных, кого эти "безвинно осужденные незаконными большевистскими судами" без суда и следствия отправили на тот свет, приговоров нет, а раз нет приговоров, то реабелитировать их нет оснований.
Вот и получается, если был суд и приговор, то это "живодёрство", а если без суда и следствия - то это гуманизм и демократия.
Грустно всё это. Тем более, что подобное разномыслие как раз и ведёт к той черте, за которой начинается гражданская война.
Самосуды по Руси уже пошли. Просматривайте хотя бы сообщения на форуме, или иногда новости почитывайте.

Элементарно.

Согласно данным проекта MONEE ООН, если бы смертность в начале 1990-х годов сохранилась на уровне 1989 года, то количество зарегистрированных на эти годы смертей было бы меньше на 3,2 млн.5. Однако кризисная ситуация не исчерпана; по прошествии 15 лет с начала реформ 11 из 25 посткоммунистических стран не смогли восстановить дореформенные показатели ожидаемой продолжительности жизни6, более того, некоторые эксперты в здравоохранении опасаются очередного всплеска хронических заболеваний, эпидемий СПИДа, а также туберкулеза.

.......................
С помощью феномена массовой приватизации можно объяснить разницу уровня смертности между странами Центральной и Восточной Европы, а также существование «пояса смертности» в странах бывшего Советского Союза. Исключением из общего правила можно считать лишь Чехию. Однако, несмотря на довольно масштабную программу приватизации в этих странах, она не идет ни в какое сравнение с масштабами аналогичных реформ в России. Количественные26 и качественные27 исследования по данной проблеме свидетельствуют, что предприятия, участвовавшие в массовой приватизации, демонстрируют наименьшую эффективность по сравнению с остальными предприятиями. Вероятно, в Чехии смягчающим обстоятельством при проведении массовой приватизации явились крайне низкий уровень безработицы и развитая система социального обеспечения28.
.............
Л. Кинг, Д. Стаклер
Массовая приватизация и рост смертности в посткоммунистических странах1

К 1930-40-50 подросли дети, на глазах у которых убивали отцов и матерей. Они тоже с врагами особо не чикались

А вам известно, коллега, что братья погибших от рук белых каинских большевиков в 1920-30 в большинстве своем работали в ЧК-ГПУ-НКВД? Чепкой, Пиотровский, Майстеров, вдова Бермана?... фамилии ни о чем не говорят?

Опять же мелко-средние чиновники и купцы верой и правдой служили белому правительству, кто пером и чернилами, кто - с оружием в руках, за что и поплатились в тех же 1920-30х. Кого к стенке сразу не поставили, те еще долго по углам прятались.

А если враг сразу не сдается - его уничтожают. Закон войны...

Цитата(ALT @ 29.11.2010, 19:42)
А вы до какого периода истории занимаетесь разоблачительством и обличением?
Про Петра Первого говорить будем?
А про сегодняшние дни?
Учениые насчитывают 3,5 миллиона человек только прямых жертв людоедских реформ 90-х годов - я что-то не слышу вашего обличительного голоса.
Вы уж будьте последовательны, если говорите о том что одна жестокость другую не оправдывает.

В 25 раз повторяю: я не сторонник МедвеПутов! Мне коллега Хрюн приводил данные цифры, но так и не ответил, входят ли туда аборты. Я думаю, если те же ученые посчитают потери за период правления коммунистов, то цифры будут на порядок выше.
Лучше уж вялотекущая Ельцинская анархия,чем Сталинская рабовладельческая Империя.



Расстреляли разумеется за "просто так"?
Дело смотрели, или только из устных рассказов?

Нет,"не просто так". Достойный был человек и он был против-"отнять и поделить".



А до этого ваших предков ( и не только) пороли на конюшнях и убивали просто так, ради барской забавы - где ваш обличительный накал?

Ну там-то все понятно-"Кровавый царский режим".А если вспомнить Крестовые походы?





А тут вы не знаете. Страну развалили в результате почти 50-летней холодной войны.
Рассчетливо и специально.

А тут вы выдает желаемое за действительное.




Только вот за "эту власть" люди умирали, и выиграли страшную войну против людоедов всей Европы.
И построили сверхдержаву и вышли в космос - все в условиях тотальной войны против них.
Вы все же начните читать по теме.
У вас появится больший простор для обличительства, и не будете презрительно про "циферки".
Можно начать с князя Владимира - зачем Русь крестил и волхвов убивал в товарных количествах?

Люди за Родину умирали,а не за власть. Про балет забыли и кто строил на "комсомольских" объектах. Мы одни в космос летали?

Возникала как-то мысль о том, что в разные годы ситуация в мире и в стране существенно отличалась от предыдущей. Например, в 1917 и 1919, 1924 и 1927, 1933 и 1937, в 1941 и 1945, 1956 и 1968 и проч., а потому валить всё чохом в общую кучу и замешивать в один замес не следует - это история, а не арифметика: где-то плюс, где-то минус...

ЗЫ Коллега Пиноккио, да не рубите вы так безбожно цитаты! Вас же люди читают! Знаете, какая это мука - разыскивать и отделять ваши ответы от ответов ваших оппонентов!!! Ужос!!!

Я эту статью уже 2 раза сюда постил.
При чем тут аборты? Это прямое следствие тупых (или преступных) реформ, приведших страну к невиданному в истории вымиранию - в мирное время получили военную демографию.



У вас в школе с арифметикой как было?
Так вот, за весь сталинский период было 2 "креста" - 1933 и 1941-1945гг.
"Крест" - это когда рождаемость резко падает, а смертность резко растет.
Весь остальной период демография была с плюсом, то есть постоянный рост населения.
В 92 следующий крест - и конца и края ему не видно.
Так что "либерасты" с большим запасом опережают "коммуняк".



Ага. Разгром государства, миллионные потери, войны на собственной территории, потеря промышленности больше чем в войну, техническая деградация, отставание от всех стран стразу, про вымирание уже писал.
Так теперь вопрос: Вы ненавидите коммунистов за нечто подобное?
Или вы жили в сталинскую эпоху и оттуда напитались ненавистью?



Так вы читали дело, или с его слов?
А "отнять и поделить" - это приватизация по Чубайсу.




Так где суровый накал обличений?
Где ненависть?
Ну пусть вам Петрович подскажет когда с главной площади вашего города убрали помост для наказаний кнутом. Может у вас появится повод ненавидеть и другие эпохи?



Я знаете ли американцев идиотами не считаю. А они празднуют победу в холодной войне и дают за нее медали.
"Мужики-то не знают, что СССР сам развалился!" (с)




А почему в Первую мировую как-то не так воевали?
Родина-то одна?
Разница между войнами по времени всего ничего?
А вот немцы сразу отметили разницу.



Балет - это извините пена.
Балет можно и в Швейцарии организовать.
А вот космическую промышленность, да с нуля, да в условиях холоднйо войны - нам перед дедами шапку снимать нужно и кланятся. А некоторые на могилы гадят вместо этого.
А на комсомольских стройках и мне доводилось работать. В стройотрядах.
Ну еще вам вопрос - сколько сидела при СССР и сколько сейчас. Найдите и подумайте про "стройки".




Во время войны на территорию Америки упала 1 (одна) бомба.
После войны Америка удвоила золотой запас.

Во время войны мы потеряли четверть национального богатства и 27 миллионов населения.
Америка нам объявила холодную войну. Условия равные?

По поводу развала Страны Егор Кузьмич Лигачев четко и однозачно заявил, причины внутри. Говорит, значит - знает.
Умирали не за власть. Это хорошо показал покойный Астафьев (и др.).
В первый год войны шла массовая сдача наших в плен. По причинам здесь все не однозначно. Но среди многих называют и нежелание умирать за существующий в СССР режим. Только когда наши солдаты осознали, что фашисты - угроза Родине, которая начинается с отчего дома и охватывает весь союз, тогда произошёл поворот и стала возможной Победа.
Летели в космос, были сверхдержавой - одни имели военный паритет в НАТО и США - это все хорошо. Но рядовому, как тогда говорили - простому- человеку, кроме морального удовлетворения, что это дало? Сравните с в космос не летающими странами.
Напоминаю, тема: Миф о массовых репрессиях (подразумевается - в СССР), поэтому не надо обращения к настощей ситуации в России - это тема больная и требует отдельного разговора. А то как у Новодворской, о чём бы она не вела разговор, всё сводит к "коммунякам", не надо ей уподобляться :-)
От того, что сейчас творится в России репрессии никуда не денутся, они были и это не вопрос обсуждения.
А вот почему и отчего и можно ли было иначе, в рунете, и не только, столько копий поломано, а воз и ныне там.
"Каждый выбирает для себя: дьяволу служить, или пророку...".
Вопрос веры: верите в Ленина, верьте, верите в Сталина - верьте, а кто-то верит в Колчака... Как там у Высоцкого: Кто-то верит в Магомета, кто в Иисуса.

Не аргумент. Егор Кузьмич Горбачева "проспал".
А вот что говорят люди знающие:

Дж. Буша: «да, не сомневайтесь, крушение коммунизма не было чем-то само собой разумеющимся. Для этого потрудились решительное руководство президентов от обеих партий, включая таких республиканцев, как Ричард Никсон, Джеральд Форд и Рональд Рейган... И вот советский медведь, возможно, исчез, но в лесах еще остаются волки»5.

Директор Центра политики и безопасности Ф.Гафней: "Победа США в холодной войне была результатом целенаправленной, планомерной и многосторонней стратегии США, направленной на сокрушение Советского Союза. Ход исторических событий был предопределен стратегическими директивами Рейгана. В конечном счете, скрытая война против СССР и создала условия для победы над Советским Союзом". (5)

Секретарь Трехсторонней комиссии Збигнев Бжезинский: "Россия - побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить "это была не Россия, а Советский Союз" - значит бежать от реальности. Это была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она была побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей... Россия будет раздробленной и под опекой."(5)

Послание Президента США Б.Клинтона "О положении страны" от 7 февраля 1997 года: "Чтобы подготовить Америку к вступлению в XXI век, мы должны научиться управлять силами, предопределяющими перемены в мире, обеспечить прочность и надежность руководящей роли Америки на долгие времена. 50 лет назад Америка, проявив дальновидность, руководила созданием институтов, обеспечивших победу в "холодной войне" и сумевших устранить множество препятствий и барьеров, разделявших мир, в котором жили наши родители..." (5)

Государственный секретарь США Дж. Бейкер: «Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы достичь победы в холодной войне против России». (3)
.................
Ну понятно, это они сами на себя наговаривают, правда?




Извините, художественная проза, тем более такого запашистого антисоветизма с развесистой клюквой - доказательством не является.



Во Франции не желали воевать за режим? Или сдача армии и страны - результат страшного военного поражения?




Ну почитаем Гальдера. Он как бы в "теме"

26 июня 1941 г. (5-й день войны):
"Группа армий "Юг" медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные
потери. Hа стороне противника, действующего против группы армии "Юг",
отмечается твердое и энергичное руководство".
29 июня 1941 г. (8-й день войны):
"Сведения с фронта подтверждают, что русские сражаются до последнего человека,
лишь местами сдаются в плен".

И Брестская крепость. Они-то где успели увидеть всю правду о фашистах?




А то, что тогда даже мысль о том, что Сибирь может стать китайской встретили бы смехом.
Сейчас сидя за тем же советским ракетным щитом думаем - успеем ли своей смертью умереть, или придется за Урал перебиратся?
Да и кстати, вы что, голодом при СССР сидели?




Либерия подойдет? (вкрадчиво так)



Это не вопрос веры. Вопрос знаний.
Читайте больше - и учитесь у тех же западных стран уважительно относится к собственной истории, какой бы она не была. Наши деды сделали выбор.
Мы сделали свой. Разницу наблюдаем невооруженным взглядом.

Игорь Пыхалов.

По поводу грядущей «десталинизации»

pyhalov
November 26th, 21:17 http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/..._protiv_stalina

Первое заседание президентского совета по правам человека под председательством Дмитрия Медведева будет посвящено десталинизации. Правозащитники предлагают полностью открыть советские архивы и провести суд над тоталитаризмом.

Первая встреча с новым составом совета — Эллу Памфилову на посту руководителя совета в октябре сменил Михаил Федотов — запланирована на середину января, сообщили «Ведомостям» несколько участников будущего заседания. Повестка встречи еще формируется, говорит пресс-секретарь президента Наталья Тимакова. Предварительно в ней будет три вопроса, но ключевой, по словам Федотова, должна стать тема десталинизации России.

Тема заседания с участием президента предложена советом и 30 ноября он соберется предварительно ее обсудить без президента, но Кремль живо откликнулся, говорят правозащитники.

Однозначно негативное отношение к сталинским репрессиям президент высказал еще год назад — в видеоблоге в День памяти жертв политических репрессий, напоминает Тимакова: он заявил, что преступления режима невозможно оправдать.


По этому поводу очень хорошо высказался полтора месяца назад Анатолий Вассерман:

http://www.rus-obr.ru/opinions/8139

Чем хуже идут дела, тем более интенсивно руководитель сваливает вину на предшественника. Тот факт, что сейчас накал разоблачений сталинизма даже сильнее, чем в путинскую эпоху, говорит о том, что ситуация в стране ухудшается (хотя это вызвано отчасти, разумеется, и мировым кризисом).

Я полагаю, что неплохим инструментом десталинизации российского общества был бы публичный отказ президента от объяснения нынешних недостатков постсоветского общества советским наследием. А лучшим инструментом — успехи, превосходящие хоть кого-нибудь из предшественников нынешнего главы государства...

В заключение хотелось бы процитировать фразу, принадлежащую не мне, но бродящую сейчас по интернету: чем больше текущий цвет нации будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву цвета нации, тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий цвет нации срочно нужно принести в жертву — иначе величия и прогресса не дождёшься.


Какие же конкретные меры предлагают «десталинизаторы»?


Президентский совет и правозащитный центр «Мемориал» разработали проект федеральной программы по увековечиванию памяти жертв репрессий. В ней четыре блока.

Первый — полное рассекречивание советских архивов. Речь идет о том, чтобы снять гриф секретности со всех советских документов доперестроечного периода и упростить процедуру доступа к ведомственным архивам, следственным документам, архивам ЧК, ГПУ, ВКП(б), шифротелеграммам, попадавшим с мест в центральный аппарат, персональным делам граждан. Указ рассекретить советские архивы, связанные с репрессиями, еще в 1991 г. подписал президент Борис Ельцин, но свободного доступа к ним так и нет.


Поскольку последние 10 лет я достаточно регулярно бываю в архивах, могу сказать следующее:

1) Доступ к советским архивным фондам сейчас вполне свободный. Так, для записи в ГАРФ (Государственный архив Российской Федерации) надо представить письмо от какой-нибудь организации, например, мелкого частного издательства. Раздобыть такое письмо проблемы не составит. Для записи в РГАСПИ (Российский государственный архив современной политической истории) вообще достаточно личного заявления.

Но при этом толп желающих ознакомиться с документами по тем же репрессиям почему-то не наблюдается.

2) Действительно, не все архивные документы доступны для исследователей. Например, остаётся засекреченным основной массив документов по чечено-ингушскому бандитизму времён ВОВ. Господа правозащитники, вы уверены, что хотите их рассекретить?

Но основной причиной засекречивания документов сталинского времени является наличие в них личной информации, могущей опорочить тех или иных граждан. Это следственные материалы, допросы, доносы и т.п. Если нынешние «десталинизаторы» всерьёз собираются их рассекретить, они роют яму, в которую сами же и грохнутся.

В подобную лужу обличители Сталина уже сели в конце 1980-х — начале 1990-х. Тогда считалось «общеизвестным» (из писаний солженицыных, шатуновских, антоновых-овсеенко и им подобных), что при Сталине были уничтожены десятки миллионов и десятки миллионов сидели в ГУЛАГе. Естественно, предполагалось, что благодаря открытию архивов эта Страшная Правда получит документальное подтверждение: «...трудно сомневаться, что значительная часть разительных, поистине страшных фактов о преступлениях Сталина, подтверждающих абсолютную правильность решений обоих съездов, ещё не предано гласности».

Вместо этого выяснилось, что масштабы «сталинских репрессий» безбожно завышены. К сегодняшнему дню миф о «десятках миллионов репрессированных» в значительной степени развеян.

Нынешний, медведевский приступ «гласности» приведёт к тому, что будет развеян и миф о тотальной невиновности жертв репрессий.

Сейчас все «жертвы незаконных сталинских репрессий» по определению считаются невинными, можно спорить лишь о диаметрах нимбов над их головами. И вдруг выяснится, что безвинно умученный сталинскими опричниками Иван Иванович писал доносы на соседей, Соломон Абрамович — воровал и брал взятки, а Казимир Болеславович — шпионил в пользу Польши.

Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области:

В последние годы пошёл вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными, так как могут получить социальное пособие — порядка 800 рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так — кто-то получил срок за грабёж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок.
(Обрезаненко И. «За победу!» — поднимет стопку 9 Мая бабушка Нина — бывшая фашистская пособница // Ваш тайный советник. 2006, 8 мая. №17(196). С.9)

Мда.. (грустно так...)
Такая работа велась и будеть вестись. Но почему-то подействовала именно тогда, вот мысль Егора Кузьмича, члена ЦК КПРФ. Я больше ничего на эту тему не говорил.
[Комсомольская правда. 2010. № 47-т. 25ноября-2 декабря. - С. 10-11].
А я разве утверждал, что не было героизма? Зачем приписывать мне то, что я не говорил?
Да, приходилось голодать, жили иногда в проголодь, ночами стояли в очередях с номерами, написанных на руке "химическим" карандашом, и, если бы не корова... Чтобы сходить в кино, собирали "вторсырьё": кости, металлолом и т.п. Отец работал в городской организации ЛТУ. Те, кто работал на железке, жили по-лучше.
Ну зачем же , уважаемый, Вы опускаетесь до такого (про Либерию), понимаете же, о чём речь. Военная мощь СССР делала весьма низким экономическое положение граждан (большинства) (по сравнению с сопоставимыми странами, не с Либерией). Отмечу, чтобы упредить, система начального медицинского обслуживания в СССР была лучшей в мире (ВОЗ), система образования гарантировала получение всеми среднего образования, и всем желающим (и могущим) - высшего.
Про Астафьева. Мы уже такое проходили. Вот уже человека,защищавшего Родину, обвиняем во всех смертных грехах только за то, что излагает своё, выстраданное им, видение вопроса. ОН ТОГДА ЖИЛ, ВОЕВАЛ, ИСПЫТАЛ САМ ТО, О ЧЕМ ГОВОРИТ, в отличие от некоторых.
Я, вообще-то, не касался уровня Вашей компетенции, но, думаю, прочитал, да и сейчас читаю, во всяком случае не меньше оппонента. Выводы из прочитанного делаю сам, делаю трудно, я, по натуре консерватор.
Знать правду, говорить о ней, надо, чтобы не повторить ошибок прошлого.
И не учите других любви к Родине.

Еще раз - американцы считают что они победили СССР.
Это мнение победителей, и мы видим, что собственно все идет как они нам и предписывают.
Говорить "сам развалился" - это значит рассматривать некого сферического коня в вакууме.
То что внутренние проблемы были, это факт. Вообще здоровые государства не разваливаются.
Но то что против СССР велась война всеми средствами, причем сами американцы про это говорят в открытую - чего отрицать-то?



Все правильно.



Нет, не понимаю. Либерия - классический пример демократической республики построенной по американским лекалам в прямом смысле.



А по какому параметру сопоставимые?
Вот сейчас с ВПК у нас все правильно - почти добили, жить стали сильно богаче?
Наверно сейчас в 10 самых лучших стран по версии ООН вошли по индексу человеческого развития, или нет?
Вот ракеты кончатся - с какой скоростью начнем страну делить для продажи?




А я вам приведу сотни цитат тех кто воевал - и всей астафьевской грязи не видел.
Верите в него - ваше право. А вот мне "Горячий снег" милее.
Кстати наши белые братья так про свою войну не пишут. Вот нет у них Михалковых и Астафьевых.



Ну и ради бога, кто же спорить-то будет?
У меня конкретный уклон - военная история, даже скорее ее техническая часть.




Я где-то сказал, что надо не знать?

По теме.
В газете Советская Сибирь изучал материалы по так называемому Базаровско-Незнамовскому процессу в Н-ске, поскольку касается он Барабинска и Каинска.
Приведу только некоторые высказавания одног из обвинителей, прокурора Сибкрай пропрокуратуры Алимова.
Всго 95 обвиняемых. Ни одного свидетеля. Ни одного документального свидетельства. материалы следствия основаны на показаниях самих обвиняемых и очных ставках. В ходе процесса многие обвиняемые отказались от показаний, данных на предварительном следствии. Следствие длилось 8 месяцев. Общественные обвинители выступали 5 часов. Привёл почти дословно.
Суд, тем не менее, приговорил 30 человек в расстрелу, 20 - оправдал, остальным - от года до 7 лет. Суд применил к части осужденных амнистии ВЦИКа, объявляемых трижды.
А дальше, кому интересно, читайте Теплякова. Ссылку приводил Петрович.
Ещё из "Советской Сибири":
Колчаковского контрразведчика – к расстрелу.
19 ноября в Омском губсуде слушалось дело бывшего помощника прокурора Омской судебной палаты и помощника начальника контрразведки административного управления фронта при Колчаке гр. Поспелова.
Первым пунктом обвинения, предъявленного Поспелову, является его служебная деятель-ность в контрразведке, выражавшаяся в составлении им сводок и докладов о настроениях в тылу колчаковской армии. Сводки эти представлялись в штаб белогвардейцев.
В 1922 году Поспелов, будучи во Владивостоке, уже занятом Красной армией, при регистрации военнослужащих белых армий, скрыл в анкете свою службу в контрразведке. А вскоре был изобличён в этом Владивостокским ГПУ. Это поступок Поспелова – второй пункт предъявленного ему обвинения.
На суде подсудимый, беспартийный, на предложенный вопрос о том, какой партии он сочув-ствует, ответил, что социализм, по его мнению – утопия и что Советская власть должна быть осуществлённой эволюционным путём.
Принимая во внимание высшее образование подсудимого, а, следовательно, вполне сознательное его отношение к деятельности заведомо контрреволюционного характера, суд приговорил Поспелова к конфискации имущества и расстрелу, без применения амнистии.
[Советская Сибирь. 1923. № 271 (1218). 30 ноября. – С. 3].

Как-то вы хитро тему оформили.
Ну да ладно:



Да наверное. Вот если бы "друзья" не подсуропили с гонкой вооружений.
Или то же не надо было ракет да всяких военных железок делать?
Чужую армию наверно дешевле кормить?



И тысячи примеров обратного. Приводить?
Про уровни жизни тогда и при СССР уж написано больше некуда.



Что ж вы сразу за топик прячетесь? Тема "Миф о репрессиях". Можно и другие мифы задеть, благо их предостаточно рождено за эти 20 лет.



Так вам же и показывается - вот они примеры, прямо перед глазами.
Та самая "Россия которую потеряли" - вот она.
Далеко ходить не надо.



Пс.27:4 Воздай им по делам их, по злым поступкам их; по делам рук их воздай им, отдай им заслуженное ими. (с)

Уважаемый коллега vladan, что же вы остановились, а не выложили те внутренние причины, о которых говорил Е.К.Лигачёв. Он как раз в одном из интервью и назвал их - Горбачёв и его ближайшее окружение. И с себя он не снимал вины за это. Упоминал он и о агентах влияния. Так что коллега vladan, не было одназначности.

Не знаю как Вы относитель к этому человеку, но как писатель, для меня он не авторитет, а приспосабленец, конъюктурщик.
Я был свидетелем, как в него плевали фронтовики в начале 90-х. Этим всё сказано.

За эту ссылку спасибо уважаемый коллега ALT. Анатолий Александрович Вассерман очень ёмко и точно обрисовал нынешнюю ситуацию в России, а так же то, почему либералы носятся со "сталинскими репрессиями".
Очень интересные коментарии к высказанному А.А.Вассерманом. Почитайте и поразмышляйте.

По этому поводу мне вспомнился советских анегдот.
Новый директор принимает дела у своего предшествиника. Тот передаёт ему три запечатанных конверта и говорит: первый конверт откроешь, когда станет трудно; второй откроешь, когда будет очень трудно; ну, а когда станет невмоготу, то открывай третий.
И вот настали трудные времена у нового директора. Он открывает первый конверт, а там написано: "Обещай в ближайшем будущем улучшение".
Прошло ещё полгода. Стало очень трудно. Открывает второй конверт. Там написано: "Вали все беды на меня".
Прошло ещё какое-то время. Стало невмоготу. Открывает третий конверт. Там написано: "Готовь три конверта".

Похоже наши Кремлёвские небожители открыли пока второй конверт.

А вот на счёт предложения, ограничится лишь репрессиями только периода СССР, я думаю это от лукавого. Если хочешь понять мотивы подобных событий, то дружить с историей надо, а не с солжениценским обществом "Мемориал" и коммиссиями по "десталинизации".


Коллега vladan , тема "Осуждены за контрреволюционную деятельность в Каинском уезде" находится в разделе "Каинск исторический", а посему не стоит нарушать правила форума и плодить обсуждение в паралельной теме.

А для меня он авторитет и как писатель и как человек.Это Вы про каких фронтовиков, которые в загранотрядах служили, в ВОХРе и штабах. Они тоже фронтовики и вот им конечно не нравилась окопная правда.И у меня этим всё сказано,Сталинисты-Ленинцы!

А Вы, уважаемый коллега Лом, считаете, что трусы, паникёры, марадёры, дезертиры, деверсанты - это всё репрессированные?
А в заградотрядах служили одни "сатрапы и палачи сталинские", в штабах служила одна м р а з ь и с в о л о ч ь?
Хотя это уже для другой темы рассуждения.

Ещё раз хочу разъеснить,что я не видел ни одного фронтовика который плевался в сторону Астафьева.

Представляю, какая бы поднялась в теме буча при обсуждении пункта 8. Можно ли считать репрессиями иные мероприятия, способствующие сокращению численности населения в стране...

Всем пт))
предвижу очередную волну негодований "запостил не в тему", но раз уж тут такое дело, то смею немного подкинуть в топку, да простят модеры
не смог пройти мимо


Возможно. но ведь как работала советская машина пропаганды.. умолчали? А вот и брюква. Авторитетность источников вещь трансформируемая в принципе, впрочем как и истинность писаний. Надеюсь доказывать сие не будем. Больше склоняюсь к разуму, не претендуя на ту самую истину.


ага, в точку. другое дело какого толка и происхождения эти знания.. надо понимать вера у каждого своя, и ВЕРИТЬ тому или иному слову вопрос все же разума (что особенно актуально в наше время).



Бесспорно собственная история достойна уважения, в отличии от некоторых из тех, кто имел на нее влияние. Разница в предмете преклонения заметна, не правда ли?


Удивляет, откуда у вас 100% -ная уверенность? Вот мое мнение что наших дедов поставили перед фактом + жестко причесали. Я не знаю, извините, ваши "клюквоисточники" как на подбор, а вот у меня обратные сведения "из первых уст", и для меня они приоритетны перед книжным материалом любого толка. Соглашаюсь с речью Пиноккио по этому поводу:
"..Моего прадеда в коллективизацию расстреляли,а семью из оставщихся 5 человек сослали как "социально опасных".То есть, 4 несовершеннолетних детей(двое из которых в ссылке погибли) были опасны для Советской власти только тем,что родились,а я должен быть счастлив,что мои родственники погибли ради "Страны Советов",которая впоследствии развалилась сама. Мне этого хватает,что бы понять суть этой власти."
Кто хотел, тот работал, жил и не ждал такого поворота событий. Вся европа развивалась по подобному сценарию (+ - специфика и т.д.) и, думаю, не надо Вам объяснять где они и где мы, только умоляю про космос и последние 20 лет не надо, хватает, очевидно же)
Вот небольшая цитатка из фильма "Ответ создателям Духа времени":
"Революция - государственный бардак, устранение которого требует военного вмешательства, тоталитарного режима, комендантского часа и миллионы жизней.
Наилучшая среда для наведения любого порядка хоть нового мирового, хоть старого феодального.
Непонятным является интерес народа в этом самообмане. Ведь во время революции, когда народ сражался за свободу, он же и попал под настоящее иго, которое Ильич Ленин называл "Диктатура пролетариата".
Это когда твоего соседа расстреливают за то что он не дал своего коня в колхоз, после чего в тебя тычут пальцем и говорят - "это ты его расстрелял, ТЫ народ" и это твоя диктатура, диктатура большинства над кучкой эксплуататоров.
Размер этой кучки и ее состав одному богу известен." Замечу - я не считаю это истиной и не навязываю никому, а просто разделяю эту точку зрения.


странно, я не делал, все с кем я так или иначе знаком - тоже... а вы? закрадываются смутные сомнения, кто эти таинственные мы..? прям матрица какая-то.. Как, нас обманули? Если да, то так же как в 17 г.

зы. Наконец по теме: Как точно подметил уважаемый коллега Пиноккио - уж очень название провацирующее, ооочень. С этакой дерзкой претензией на истинность. Вам, извините, самоуспокоения ради? Тогда вопрос исчерпан.
Звиняйте что не так.

И какое это отношение имеет к теме разговора?
"Живые и мертвые" когда написаны?

А вы попробуйте сформулировать просто и понятно?
Наукообразно излогать свои размышления по поводу ментальных намерений оппонента, или принятых за таковые в исходной реальности нашего сознания , но с учетом национальных различий субьектов и обьектов исторического поля мы тоже умеем

Вот это здорово. А кто победил-то? Вот победили большевики - следовательно страна в большинстве своем поддержала именно их.

Ага, то есть за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом?
Нет? А тогда как? А наверно как в 1991 году - все почесали голову глядя на падающий флаг СССР, и сказали - "Нам бы всяка влась, кабы жилось всласть"

Вы я полагаю проводили личный опрос из многих сотен людей, достаточный для создания достоверной выборки?
Нет? Тогда как?
И по "клюквоисточникам" вы уж подробнее, а то мы тут в серости пребываем и что ныне есть клюква и не знаем.

Вам не приходилось предсмертную исповедь выслушивать?
А со стариками говорить?

Вот очень показательно, что все любители "потерянной России" на дух не переносят разговора про последние 20 лет - когда ее таки нашли!

Чтобы комментировать надо сие творение осилить, а цитата сомнительна.

А не имееет значение наша личная позиция. С исторической точки зрения выбор сделало наше поколение - то есть мы. Мы не пошли на баррикады, не подняли контрреволюцию.
Так что в историю мы так и войдем, поколением сменившим власть.

Выражайтесь все же яснее. О чем вы?
О топике? Так он не мой.

О репрессиях в Сибири во время гражданской войны 1918-1920 на сайте Скепсис.ру:

http://scepsis.ru/tags/id_180.html

Ваш термин "антисоветчина" очевидно имеет антоним "анти чтото там".
При чем здесь "когда написаны" если художественная проза (а уж кинематограф тем более), по Вашему же мнению, доказательством не является.


Куда проще: исторический факт - фигура. Что не понятного?


Не надо увиливать. Ключевые слова наши деды.
Поддержала? опять... Страна их так усердно пыталась поддержать на протяжении всей гражданской войны... и о чудо! Вопрос: кто страна?


Совсем не ожиданно.... за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом - почему это нет? Вы еще расскажите про "Колхоз - дело добровольное... и т.д. " коллективизацию, штоли... для полноты фразы (вашей!)
А вот в 1991 году именно так и было, как пишите. Заметьте БЕЗ гражданской войны и моря крови, что не скажешь о 1917, правда? Так значит "большинству" было по большому счету плевать на недееспособный режим.


Какие еще выборки?? Слишком много цифр. Достаточное условия для формирования такого мнения, по моему - в пределах семьи и близких. Да ведь не одни же мы недовольные такие - 2,3...много
Случаев на моей памяти хватает чтобы для СЕБЯ сделать соответствующие выводы. А ваше стремление к статистике просто поражает. Вы совершенно не хотите учитывать подтасовку и пр. Статистика есть инструмент со всеми вытекающими. Реальные цифры и факты знать НЕ нам. Истина иногда бывает настолько отвратительна и непредсказуема...
а клюква в начале поста. таки с сахаром)))


а выше. не?


Неа. Очень показательно, как коммунисты любят хлестаться про последние 20 лет, причем не отходя от кассы. А "потерянную Россию", поймите наконец, не нашли. Увы. Благодаря мумии.


Это предложение или мысли вслух? Если предложение то я давно уж осилил.
И вы осильте, в чем проблема? Это Два фильма: "Дух времени" и соответственно "Ответ" к оному. Один создан корпоративными монстрами и банкирами, второй простыми здравомыслящими.
Да, в чем сомнительность цитаты? Это другая сторона медали. У медали две стороны.


Да, это так. Поражающий эффект действия и бездействия на лицо, дважды за 20 столетие. С этой точки зрения с вами согласен. Более обширное понятие, нежели упрямая фактология.


Так это и не вам.

Практически аналогичная тема на уральском сайте - 25 страниц. Рекомендую:
http://uralpoisk.ucoz.ru/forum/2-241-1

Вы попробуйте цитировать на что отвечаете. Я вам отвечал за Астафьева.
Вы сейчас уже говорите что это не про художественную литературу. Вы это специально?
Будьте добры все же более конкретно указывать точку ответа.








Вы попробуйте формулировать внятно. Мне недосуг разбиратся что вы хотели сказать.
Если практикуетесь в троллении, то опять же не стоит.





А вы уже переехали на коллективизацию?
А мы же вроде про гражданскую говорим пока?
Так вот предоставьте мне расчет потребного числа комиссаров с наганами для всего населения страны в отсутсвие средств массовой пропаганды - я понятно сформулировал?



Сама революция 1917 (именно октябрьский переворот, как его сейчас называют) практически бескровна, на фоне развернувшейся после гражданской войны.

В 1991 году ситуация повторилась чуть ли не зеркально - бескровная сдача власти, а потом понеслось. Правда без всеобщей войны, но кровушки и людских жизней потеряно в тех же масштабах, а если и с демографией - то и в тех же значениях.





Вот теперь понятно. Статистика вам категорически не интересна?





Абсурдность такой мысли и доказывать нечего. Представьте что мнение формирует семья вора в законе.
Явно это будет не мнение большинства.
Еще попробуйте посчитать число погибших на войне и сравнить с числом погибших в репрессии.





Ох уж это волшебное "для себя". "Для себя" вы можете думать что угодно и как угодно.
Вот только как вы это мнение куда-нибудь вытаскиваете - его нужно как-то обосновывать, не находите?





Ох-хо. Тут вы тоже сильно заблуждаетесь.
Попробуйте допустим подделывать демографическую статистику.
Всеми силами государства.
"Дыры" немедленно вылезут во всех смежных областях.
Непонятно?





О. Так вам не сюда. Экзотерика и вера - это в другом месте надо рассказывать.
Я то думал вы серьезно, а бред про мумии мне слышать абсолютно не интересно.
Про последние 20 лет вам видимо сказать-то нечего.
Все остальное поскипано за бессвязностью содержания, уж извините

Спасибо. Правы те, кто говорят "В Интернете уже все написано"
Кстати, в форуме есть ограничение на число цитат в ответе?
Неудобно - приходится убирать много.

АЛТ:
Вот победили большевики - следовательно страна в большинстве своем поддержала именно их.
- Странная логика. Победили татаро-монголы, Русь их поддержала?

АЛТ:
Ага, то есть за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом?
Нет? А тогда как?
- А зачем за каждым? Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.
Сразу же о всенародной поддержке цифра, которую вроде приводил: четверть своих невосполнимых потерь Красная армия понесла в войне с крестьянством. Эти потери хотя подсчитали, а потери крестьян до сих пор цифры только оценочные. Описанные действий партизан атамана Анненкова при подавлении крестьянского восстания удивительно совпадают с таковыми при подавление восстаний большевиками.

АЛТ:
Вам не приходилось предсмертную исповедь выслушивать?
А со стариками говорить?
- Я со стариками разговаривал, жалею, что мало, что не задавал вопросы, а слушал молча.
Исповеди выслушивать лично мне не приходилось. М.б. потому, что не священник.

АЛТ:
Вот очень показательно, что все любители "потерянной России" на дух не переносят разговора про последние 20 лет - когда ее таки нашли!
- Скажу за себя, я люблю Россию от начала и до современности. Россия и правители, видимо, всё-таки различаются.
А вот последнее утверждение весьма и весьма спорно! Не думаю, что, например, Плеханов или Столыпин, были за ТАКУЮ Россию.
Современные исследователи не могут прийти к одному знаменателю, при определении сложившейся системы.
Почему-то Вы, уважаемые коллеги АЛТ, Х. Моржов считаете, что только вам больно за состояние дел в стране.
Ну, вот я приведу, возможно вам и известные, данные:
Каждый день в России заболевает СПИДом 140 человек, это самый высокий (за исключением Украины) в мире.
В число 5 самых богатых людей мира входит наш премьер с капиталом, по разным оценкам, от 30 до 40 млрд. долларов.
Наложение штрафов за взятки фактически узаконивает коррупцию …
И т.д. и т. п.
Факт отметили, печально и страшно. А дальше? Какие действия? «Кто виноват» и «Что делать»
АЛТ:
А не имееет значение наша личная позиция. С исторической точки зрения выбор сделало наше поколение - то есть мы. Мы не пошли на баррикады, не подняли контрреволюцию.
Так что в историю мы так и войдем, поколением сменившим власть.
- Да, в историческом плане, в глобальном, т.с. масштабе. А если «не имеет значения наша личная позиция», то зачем все эти разговоры?

АЛТ:
Так вот предоставьте мне расчет потребного числа комиссаров с наганами для всего населения страны в отсутсвие средств массовой пропаганды - я понятно сформулировал?
- Повторюсь: Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.
Сразу же о всенародной поддержке цифра, которую вроде приводил: четверть своих невосполнимых потерь Красная армия понесла в войне с крестьянством. Эти потери хотя подсчитали, а потери крестьян до сих пор цифры только оценочные. Описанные действий партизан атамана Анненкова при подавлении крестьянского восстания удивительно совпадают с таковыми при подавление восстаний большевиками.

АЛТ:
Про последние 20 лет вам видимо сказать-то нечего.
- Это потому, что заявлена тема репрессий… По-видимому.

Вини-пух:
Это другая сторона медали. У медали две стороны.
- А у медали три «стороны»

Действительно, очень странная. По вашему война с другим народом и гражданская война суть одно и то же? Или большевики есть татаро-монголы, типа пришли внезапно, завоевали силой?

- А зачем за каждым? Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.

Уважаемый коллега vladan, а где ссылки? Пока Вы высказываете своё мнение. Хотелось бы увидеть аргументецию и ссылки на источники.


Уважаемые коллеги, давайте определимся, что Россия была, есть и будет! И сие не зависит от наших с Вами убеждений.
Меняются правители и формы общественного устройства. А чтобы не было недоразумений, то берите словосочетания с употреблением названия страны в ковычки, как это делает коллега АЛТ.


В данном случае, Вы слишком высокого мнения обо мне. Я всего лишь частица серой массы, но умеющая размышлять и пытающаяся понять, что произошло или происходит.


А это уже из другой оперы. Предлагаю перейти в тему "Народ и власть" раздела "Выборы" и там продолжит обсуждение.


Уважаемый коллега vladan, представте пожалуста аргументированные факты и ссылки на источники, фамилии историков и их монографии. Иначе становиться скучно и неинтересно.



А что, уважаемый коллега vladan, за последнии 20 лет у нас в стране не было репрессий, не было растрелянного Верховного Совета, не было безвинно загубленных, убитых, растерзанных, униженных, превращённых в рабов? Разве мы не стали для власть-имущих быдлом, на которое и обращать внимание не стоит?
Увы, после любой революции, смены общественной формации, даже насильственной смены правителя (переворота), всегда наступает период репресий и крови. Это не Российская традиция, это мировая тенденция. Посмотрите ранние сообщения в теме, там и конкретные факты даны и ссылки.

Черте-че сегодня с форумом творится.



В 1902??? Все же уточните, а то смешно получается.



Тут сильно непонятно.
Смотрим по Кривошееву:

Общие потери личного состава Вооруженных Сил Советской республики в гражданскую войну (1918-1920 гг.)
4698510

Потери войск Красной Армии, участвовавших в вооруженной борьбе с контрреволюционными бандами и антисоветскими выступлениями в 1921-1922 гг.
149581

Где четверть?

Насчет крестьян - так когда там последняя перепись была при царе-батюшке?
В смысле - от чего отталкиватся-то?




А вот мне довелось. Тем более близкого родственника. Вот он всю жизнь утверждал что пострадал от репрессий. А на смертном одре рассказал как было дело.
Так что давайте при воспоминаниях о "стариках которые говорят только правду" делать поправку на возраст и то, что все мы люди.



Так это опять же из серии "хотели как лучше, а получилось как всегда"
Ну а кстати, в их времена коррупция меньше была?
Вы и нынешних властьимущих спросите - все сплошь патриоты и государственники.



Факты общеизвестные. Кто виноват - власть. Она несет всю полноту ответственности за происходящее в стране. Нам в нынешней ситуации ничего не сделать. Поговорим, да разойдемся.




Каждый находит свой интерес, но в целом от разговоров ни вреда ни пользы.
Хотя общение по интересам наверно самое полезное в интернете.

У Кривошеева нет разбивки по эпизодам для 1918-1920 гг.


Таблица 72

Потери войск Красной Армии, участвовавших в вооруженной борьбе с контрреволюционными бандами и антисоветскими выступлениями в 1921-1922 гг.

Итого безвозвратных потерь
25624


Таблица 65

Общие потери личного состава Вооруженных Сил Советской республики в гражданскую войну (1918-1920 гг.) [ 238 ]

Итого безвозвратных потерь

376269

Примерно в 15 раз разница.

АЛТ, спасибо за замечание, разобрался. Плохо проверил ссылку. В ссылке цифра 237 тыс и номер таблицы, посмотрел, точно в этой таблице эта цифра. А она означает ВСЕ невозвратные потери КА за 1921-1923 гг.
Тезис снимаю,извиняюсь и благодарю, хорошо, что ошибка обнаружена на форуме. хуже было бы потом. Вот и польза обсуждений.

Вы который раз уже говорите мне про 3 миллиона. И я, как честный пингвин читаю заново всю тему, но опять не вижу каким образом это умаляет "подвиги " большевиков. Чубайсы и Медвепуты будут отвечать за себя сами.

Сея дама выдала довольно циничное объяснение, почему белых палачей реабелитируют нынешние власти, а вот их жертв - нет.

А что 70 лет не хватило?

Я эту статью уже 2 раза сюда постил.
При чем тут аборты? Это прямое следствие тупых (или преступных) реформ, приведших страну к невиданному в истории вымиранию - в мирное время получили военную демографию.


А я ее два раза и читал. А кто про тупые реформы спорит?



У вас в школе с арифметикой как было?
Так вот, за весь сталинский период было 2 "креста" - 1933 и 1941-1945гг.
"Крест" - это когда рождаемость резко падает, а смертность резко растет.
Весь остальной период демография была с плюсом, то есть постоянный рост населения.
В 92 следующий крест - и конца и края ему не видно.
Так что "либерасты" с большим запасом опережают "коммуняк".



Внимательнее курите Вашу любимую статистику. Спад рождаемости начался в 70 гг. и "либерасты" ситуацию скорее усугубили,а не создали. Были пики,но они обусловлены конкретными мерами: 1. Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О мерах по усилению государственной помощи семьям, имеющим детей»22 января 1981 . Этого хватило на 3 года,затем опять спад. 2. "Предатель Горбачев" с его антиалкогольной компанией. Довольно резкий пик рождаемости и опять спад 3. Путинский материнский капитал и так называемый "бебибум". Да,чуть не забыл - еще Сталинский закон об уголовном наказании за аборты.




Ага. Разгром государства, миллионные потери, войны на собственной территории, потеря промышленности больше чем в войну, техническая деградация, отставание от всех стран стразу, про вымирание уже писал.
Так теперь вопрос: Вы ненавидите коммунистов за нечто подобное?
Или вы жили в сталинскую эпоху и оттуда напитались ненавистью?



Вам причины не надоело выдумывать? Мы к 90м подошли с безнадежно отставшей экономикой,и с пустыми магазинами.Вы мне то не рассказывайте,я же не школьник. Была цветущая страна и вдруг враги все поломали.



Так вы читали дело, или с его слов?
А "отнять и поделить" - это приватизация по Чубайсу.




Ну,с "его слов" надеюсь будет не скоро. Не переживайте,шпионом и уголовником он не был.
Значит Чубайс тоже коммунист



Так где суровый накал обличений?
Где ненависть?
Ну пусть вам Петрович подскажет когда с главной площади вашего города убрали помост для наказаний кнутом. Может у вас появится повод ненавидеть и другие эпохи?



Не перекладывайте с больной головы на здоровую.




Я знаете ли американцев идиотами не считаю. А они празднуют победу в холодной войне и дают за нее медали.
"Мужики-то не знают, что СССР сам развалился!" (с)




Значит грош цена такой власти которую пиндосы смогли развалить без военного вмешательства,даже в Ираке пришлось воевать.





А почему в Первую мировую как-то не так воевали?
Родина-то одна?
Разница между войнами по времени всего ничего?
А вот немцы сразу отметили разницу.




Сравнение немного нелепо,Вы не находите?




Балет - это извините пена.
Балет можно и в Швейцарии организовать.
А вот космическую промышленность, да с нуля, да в условиях холоднйо войны - нам перед дедами шапку снимать нужно и кланятся. А некоторые на могилы гадят вместо этого.
А на комсомольских стройках и мне доводилось работать. В стройотрядах.
Ну еще вам вопрос - сколько сидела при СССР и сколько сейчас. Найдите и подумайте про "стройки".



А вот это,как минимум некрасиво...Я КОГДА-НИБУДЬ,ГДЕ-НИБУДЬ НАПИСАЛ,ЧТО НЕ УВАЖАЮ ЛЮДЕЙ,КОТОРЫЕ ЭТО ДЕЛАЛИ?
Я тоже в стройотряде работал,только я Вам о других стройках говорю и Вы меня прекрасно понимаете.
Вы знаете, есть ложь,есть наглая ложь,а есть статистика.




Во время войны на территорию Америки упала 1 (одна) бомба.
После войны Америка удвоила золотой запас.

Во время войны мы потеряли четверть национального богатства и 27 миллионов населения.
Америка нам объявила холодную войну. Условия равные?




Нам было так тяжело,что мы через 50 лет развалились?

А еще,наши мудрые вожди повелись на СОИ, которой не было и подсели на нефтяную иглу,но Вам выгоднее трактовать все происками врагов. Посмотрите историю нефтяных кризисов за последние 40 лет и сравните с историей нашей станы и многие вопросы отпадут и про 80-90,про 98,и 2008

Да хватило! Ещё в 20-х годах (а кого-то и в 30-х) их (кто был причастен к этим преступлениям) осудили.
Но, вот загвозка то в чём. Теперь эти палачи реабелетированны, а приговоры признаны незаконными, как и суды, которые их выносили. А это значит, что либо должны быть вновь следствие по этим делам и суд, либо нынешняя власть признаёт, что жертвы были убиты законно, хотя и без суда и следствия.

О репрессиях в Сибири - при Колчаке:
"...американский ген. Гревс, ежедневно наблюдавший деяния колчаковских атаманов, вспоминал: «Солдаты Семенова и Калмыкова, находясь под защитой японских войск, наводняли страну подобно диким животным, избивали и грабили народ». И делал очень важное дополнение: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Что Гревс вовсе не преувеличивал, подтвердили руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса. Стараясь свалить вину за тягчайшие преступления корпуса в России на других и как-то оправдаться перед европейской общественностью, они 13 ноября 1919 г. выступили со скандально известным меморандумом, в котором всенародно признали: «Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление...»

Колчаковский премьер-министр П.В. Вологодский в разговоре с «верховным правителем» по прямому проводу подтвердил, что сказанное в чехословацком меморандуме — сущая правда. А упомянутый ген. Гревс к сказанному добавил: «Жестокости, совершенные над населением, были бы невозможны, если бы в Сибири не было союзных войск». Зловещую роль интервентов, которых призвал в Сибирь адмирал Колчак, американский генерал определил абсолютно точно. Истинный патриот России, за которого пытаются выдать Колчака, не мог бы позволить отдать свою родину на поругание чужеземным войскам..."

А ненависти не будет? Или ненависть направлена строго на 70 лет назад?




Так-с, мне 3 раз статью постить?
Для вас специально:
Если "крест" 1991 года является следствием спада рождаемости 70-х годов, то соответственно "крест" 1941 -20 годов, а "крест" 1933 - начала века?
Либералы заврались пытаясь обьяснить "крест" якобы естественными причинами, только вот вранье синхронизировать никак не могут:
Берем официальную табличку с "Демоскопа"
40 промышленно развитых стран мира. Коэффициент естественного прироста населения (на 1000), 1950-2002
С 1968 по 1988 коэффициент колеблется в границах 6,4-5,4
Практически 20-летняя площадка, что говорит о стабильной демографической ситуации.
Обвал строго совпадает с распадом СССР.
И по смертности:

Однако факты опровергают такое предположение. Во-первых, с началом «перестройки» удалось полностью остановить предыдущий рост смертности. Более того, в 1985-1987 гг. количество умерших в СССР и России снизилось на 9-10%, а среди трудоспособных возрастов — на 30 %, оставаясь ниже исходного уровня вплоть до 1991 г. Стандартизованный коэффициент упал почти до рекордной отметки 1965 г. Даже если бы этого не произошло, все равно скорость нарастания демографического неблагополучия значительно увеличилась с началом реформ. Если в 1965-1985 гг. прирост смертности происходил со скоростью 0,19 промилле в год, то в 90-х — 0,66 промилле, т. е. в три раза интенсивнее. Это означает, что были не только восстановлены негативные демографические свойства периода 70-х, но и добавлены новые.

И.А.Гундаров
Демографическая катастрофа в России
причины, механизм, пути преодоления




С безнадежно отставшей? Мой бог, да ВПК до сих пор торгует техникой разработанной 30-40 лет назад, причем она до сих пор не уступает западным аналогам.
Если в 90-е годы мы отставали по нескольким позициям, то сейчас отстали по всем и навсегда (это к вопрос у о невидимой руке)
Отнисительно дефицита начала 90-х, да бога побойтесь сейчас даже школьники знают, что его организовали вполне сознательно - для обогащения и развала страны.
Если вы помните, товары появились на следующий день после реформы Гайдара.
Во с вами соглашусь, что государство было больно, только это болезнь называется "загнивание элиты" и болеем мы ею регулярно. Лекарственных средств кроме хирургических пока не известно.





Да мне чего переживать? То поколение ушло. Ушли и их тайны. Не нам их судить.
А Чубайс не коммунист, а либерал. И методы фашистские.




А что, при царе понятно была идилия?




Значит вам стоит почитать "Стратегию непрямых действий" Гарта.
И Бжезинского "Великая шахматная доска"
А также посмотреть какую долю в нынешних американских операциях занимает именно военная фаза.




С чего ради?
Поинтересуйтесь "коэффициентом стойкости".
И почему именно такая разница поймете.





Вы постоянно с неуважением отзываетесь о том времени, мне надо начинать вас цитировать?
"О других стройках" - вы определитесь, сколько сидело при СССР и сколько сидит сейчас, и какова доля ЗК в валовом производстве страны.
Кстати в Америке заключенные тоже работают, или это категоричекси неправильно?
"По статистике" - все проверяется.
Разницу в темпах роста инфляции по телевизору и в магазине вы определяете мгновенно, не так ли?




Ну вот как коментировать такое заявление?
Мне вам надо объснять связь уровня жизни и расходов на оборону?





А вот тут вы проявляете некомпетентность. По СОИ - это вражеский проект в рамках той же холодной войны на уничтожение государства. Вам понятно сейчас виднее, а вот мудрые вожди воспринимали угрозы реально. Кстати, наши нынешние вожди что-то сильно нервно реагируют на какие-то ракеты в Польше, вы им посоветуйте, что это все туфта.

"Нефтяная игла" О, и этому мифу нашлось место в вашем арсенале. Ну почитаем:


Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:

1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц

А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".

Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/439/439064.htm

Ссылка непосредственно по теме репрессий:
http://www.youtube.com/watch?v=N9eiCrGL5Hk
"Приходят белые - грабят, приходят красные - грабят"

Коррупция в Советской России

В целях усиления борьбы со злоупотреблениями служебным положением, взяточничеством и другими преступ-лениями среди личного состава органов безопасности Президиум ВЦИК предоставил ГПУ право ведения следствия и вынесения Коллегией ГПУ внесудебных приговоров по всем должностным преступлениям своих сотрудников, что принесло положительные результаты по очистке ГПУ от разных преступников, в том числе и от коррумпированных сотрудников, значительная часть которых была приговорена к расстрелу. Для обеспечения более сурового наказания субъектов коррупции в системе ЦИТО (Центральный исправительно-трудовой отдел) НКВД был создан специальный концентрационный лагерь. Более того, в это же время было принято постановление о премировании лиц, содействующих раскрытию взяточничества, а также организована осведомительная работа в наркоматах и их органах на местах. Таким образом, СТО добавил к «решительной и бескомпромиссной» борьбе еще и личную материальную заинтересованность как отдельных граждан, так и вышеуказанных органов.
Из сборника ВЧК-ОГПУ в борьбе с коррупцией в годы новой экономической политики, М, 2007

А вот их тоже реабилитировали, как "жертв большевизма", к сожалению.

может быть не в тему...
http://forum.sibnet.ru/index.php?showtopic=145680&st=40 (лежит не долго)
Трагедия Галицкой Руси. Концлагерь только для русских (2010) SATRip

Информация о фильме
Название: Трагедия Галицкой Руси. Концлагерь только для русских
Год выхода: 2010
Жанр: Документальный
Режиссер: Алексей Денисов
Выпущено: Россия / ВГТРК, студия ГРАД
Продолжительность: 00:43:58

Нет ничего тайного, что не стало бы явным.
Евангелие от Марка (гл. 4, ст. 22).

В 2007 году в Австрии разгорелся грандиозный скандал, который открыл почти вековую тайну о невообразимой жестокости Австро – Венгров по отношению к русинам. В 1914 году они стали жертвами чудовищной этнической чистки. О которой в современной Европе предпочитают не вспоминать. Австро – Венграми был создан первый в мире концентрационный лагерь Талергоф, который просуществовал с 1914 по 1917год. Он был предназначен только для русских. До зимы 1915 года в Талергофе не было бараков. Люди лежали на земле под открытым небом в дождь и мороз. Более 100 тысяч галицких русинов были физически уничтожены Австро – Венгрией. Людей вешали, расстреливали. Мучали, издевались, отрезая руки или ноги. Зверски издевались отрезая людям губы, уши и пальцы. Основная вина этих людей - преданность Православию, общерусскому единству и языку.

Австро-Венгры - понятие растяжимое. К 1914 году на территории Австро-венгерской монархии проживали австрийцы, немцы, венгры, чехи, словаки, сербы, боснийцы, евреи, русины и представители других национальностей, поэтому поголовно обвинить всех австро-венгров в зверствах и злодеяниях над русскоязычным населением фронтовой и прифронтовой полосы достаточно сложно. Безусловно, факт место имел, но, по-видимому, этому способствовала политика высших эшелонов власти.

ЗЫ отношение солдат австро-венгерской армии к русинам описано даже у Ярослава Гашека в романе "Похождения бравого солдата Швейка во время Первой мировой войны". Вот, например:

"...Майора Вольфа внезапно охватило упрямство, его обуяла скрытая до сих пор в тайниках души звериная жестокость. Он заявил, что повесит перебежчика-шпиона немедленно после допроса, на свой собственный страх и риск. Он может себе это позволить, так как у него есть знакомства в высших сферах и ему все нипочем. Здесь как на фронте. Если бы шпиона поймали и разоблачили в непосредственной близости от поля сражения, он был бы немедленно допрошен и повешен, с ним бы не разводили церемоний. Впрочем, господину капитану известно, что в прифронтовой полосе каждый командир от капитана и выше имеет право вешать всех подозрительных людей. Однако в вопросе полномочий военных чинов на повешение майор Вольф немного напутал.

В Восточной Галиции по мере приближения к фронту эти правомочия переходили от высших к низшим чинам, и бывали случаи, когда, например, капрал, начальник патруля, приказывал повесить двенадцатилетнего мальчика, показавшегося ему подозрительным лишь потому, что в покинутой и разграбленной деревне в развалившейся хате варил себе картофельную шелуху..."

В тему коллега Михалыч. Нельзя иметь два стандарта. Если большевики это делали, то значит преступление, а если в отношении большевиков и им сочувствующих - то это нельзя считать преступлением? Или деяния, совершённые представителями просвящённой Европы в отношении граждан России и просто русских, либо говорящих по русски, то это вообще не подлежит обсуждению.
К сожалению такой двойной стандарт не только за бугром, но и у наших демократов, а у этих представителей солженицинского общества "Мерориал" - вообще шизофреничные взгляды (иначе это не объяснишь).

По ссылке попасть на страничку не смог. Однако здесь можно посмотреть этот фильм в онлайне.
Книга на эту же тему

Согласен,Моржов полностью.Вот Сталин гноил в концлагерях большевиков и им сочувствующих,так все с этим и согласились что это преступление.Так что нет никого недоразумения.

Нынешние постсоветские режимы любят порассуждать, да и внутри России находятся такие авторы, о Российской империи, как о «тюрьме народов», а о СССР, как о гигантском ГУЛаге. При этом как-то не упоминают, что любимый всевозможными западниками Лондон, Британская империя была одним из самых кровожадных государственных образований за всю историю человечества. Даже гитлеровский Третий рейх и испанские конкистадоры столько крови не пролили.
Всего несколько примеров британской кровожадности
- Британская элита не перед масштабными международными преступлениями, фактически провели геноцид своего народа, ликвидировав большую часть крестьянства Англии как класса, этот процесс был назван «огораживание». Хотя для людей этот слово не несёт отрицательной нагрузки – против согнанных со своих земель крестьян, превращённых в бродяг, нищих, было принято т.н. «Кровавое законодательство».
.................
Читать полностью