Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Боевые действия немецкой 78 ПД под Локотней
Город Куйбышев > Куйбышевский форум > Книга Памяти Куйбышевского района > Организационные вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Леонид
Цитата(Stolz @ 11.3.2009, 19:00) *
Здравствуйте!

А в этой книге по 78 ID есть период после января 42-го года? описание ее боев в феврале 42-го и далее, весной, летом? Очень интересует этот период. был бы готов взяться за перевод отрывков по этой теме!


Книга описывает историю 78 дивизии до конца войны. В начале 42 дивизия отошла с Рузского рубежа к Гжатску и воевала там некоторое время. Потом ее перекинули подо Ржев. В декабре 1942 года 78-ю пехотную дивизию преобразовали в 78-ю штурмовую дивизию за ее особые успехи на русском фронте. Если не ошибаюсь, то таких дивизий в вермахте было всего две штуки. Потом была Курская дуга. А летом 1944 года в Белоруссии дивизии пришел капец. Раздолбали в пух и прах. Командир дивизии Траут и остатки дивизии прошествовали "торжественным" маршем по Москве.
Не знаю было ли захвачено знамя дивизии или что то из этой серии, а может у немцев другии традиции, но 78-ю штурмовую дивизию не расформировали, а создали на ее основе 78-ю дивизию фолкштурма. Которая немного повоевала в конце войны где то на юге Польши.

Скидывайте в личку Вам е-майл. Попробуем посотрудничать.
viktorin
Интересует информация о полковых книгах некоторых дивизий. Как узнать, есть они в архиве или нет?
Леонид
Не понял вопрос. Каких дивизий? Наших или немецких?

И потом, что значит полковая книга. Кто то после войны написал книгу по истории полка или дивизии. Книгу издали определенным тиражем. Ее можно купить в букинистических магазинах или через интернет, почитать в библиотеке. Архивы тут не причем.
viktorin
Наших.
т.о.л.
Мужики может Я чем помогу? я живу в Тучково работаю на скорой помощи, часто везде в тех местах бываю. И вообще мне эта тема интересна!
Петрович
Цитата(evgen365 @ 13.2.2009, 13:50) *
Сейчас Леонид занимается книгой потерь полка своего деда 449Сп 144Сд за ноябрь 1941 г.


В рассказах о наших фронтовиках из 2 тома КП "Солдаты Победы" 2-3 раза находил упоминание о 144 сд, куйбышевцы в этой дивизии тоже воевали (612 сп), жаль только, что в живых уже почти никого не осталось.
Леонид
Цитата(т.о.л. @ 16.3.2009, 3:52) *
Мужики может Я чем помогу? я живу в Тучково работаю на скорой помощи, часто везде в тех местах бываю. И вообще мне эта тема интересна!


Добрый день. Спасибо за предложение. Скорая помощь часто выезжает к пожилым людям. Попробуйте разговорить бабушек из местных, кто помнит войну в этих местах. Много интересного расскажут. А Вы потом в этой теме с нами поделитесь.
Лично мне за те несколько часов, что я был в этих местах столько всего нарассказали из легенд и былей про войну. К сожалению далековато живу (Дубна) и времени на подробные расспросы мало было.
evgen365
Цитата(т.о.л. @ 16.3.2009, 0:52) *
Мужики может Я чем помогу? я живу в Тучково работаю на скорой помощи, часто везде в тех местах бываю. И вообще мне эта тема интересна!


В музее Тучковского автоколледжа есть экспозиция по 144-й сд и боям под Колюбакино и Локотней.
Может какая эксклюзивная инфа там есть? Если есть возможность-посмотри и фоткни.
Ivor
Пара замечаний по переводу терминов:
General-Kommando VIII. A.K. - командование 8-го армейского корпуса. General-Kommando - просто немецкий термин, обозначающий командование корпусного уровня.

178 PionierBat. - в русском переводе "178-й саперный батальон", не обязательно передовой.

«А теперь номер 238 , под которым столько пришлось воевать, начиная с первого боя (??? Drohjczyn)...»
Дрогичин, сейчас на территории Белоруссии, в 1939-м действительно был в Польше.

«…передали в распоряжение пехотный полк 187 с А.А. (??? С артиллерией???)»
187-й пехотный полк с разведывательным батальоном (Aufklärungsabteilung)

В остальном с комментариями Петровича можно полностью согласиться и снять вопросительные знаки там, где они у него стоят.
evgen365
Спасибо!
viktorin
Цитата(Петрович @ 16.3.2009, 7:10) *
В рассказах о наших фронтовиках из 2 тома КП "Солдаты Победы" 2-3 раза находил упоминание о 144 сд, куйбышевцы в этой дивизии тоже воевали (612 сп), жаль только, что в живых уже почти никого не осталось.

Шевцов Василий Федорович,1914 г.р., Еланка Михайловского района, призван 03.10.41.,командир отделения 785 СП 144 СД, погиб 02.02.42 г., похоронен возле д. Журавлевка Можайского района.

Цитата(viktorin @ 18.3.2009, 12:33) *
Шевцов Василий Федорович,1914 г.р., Еланка Михайловского района, призван 03.10.41.,командир отделения 785 СП 144 СД, погиб 02.02.42 г., похоронен возле д. Журавлевка Можайского района.

Интересует книга потерь 32 СД (17, 322, 113 стр. полки). 14 октября встретила немцев на Бородинском поле. Участница Халкин Гола 1938 года. Переименована в 29 гвардейскую. 11 сибиряков из Михайловского района воевало в этой дивизии.
evgen365
Цитата(viktorin @ 18.3.2009, 9:43) *
Шевцов Василий Федорович,1914 г.р., Еланка Михайловского района, призван 03.10.41.,командир отделения 785 СП 144 СД, погиб 02.02.42 г., похоронен возле д. Журавлевка Можайского района.


Могила возле Журавлевки не сохранилась после послевоенных укрупнений, по крайней мере в ОБД уже нет.

Цитата(viktorin @ 18.3.2009, 9:43) *
Интересует книга потерь 32 СД (17, 322, 113 стр. полки). 14 октября встретила немцев на Бородинском поле. Участница Халкин Гола 1938 года. Переименована в 29 гвардейскую. 11 сибиряков из Михайловского района воевало в этой дивизии.


В ЦАМО объемистый фонд по 29 гв.сд(32 сд), однако из-за лимита времени изучал лишь боевые документы и дивизии и полков. Но алфавитные книги потерь там есть и в дивизионном, и в полковых фондах.
viktorin
Цитата(evgen365 @ 18.3.2009, 23:25) *
Могила возле Журавлевки не сохранилась после послевоенных укрупнений, по крайней мере в ОБД уже нет.
В ЦАМО объемистый фонд по 29 гв.сд(32 сд), однако из-за лимита времени изучал лишь боевые документы и дивизии и полков. Но алфавитные книги потерь там есть и в дивизионном, и в полковых фондах.

Как же до них добраться?
evgen365
Когда нибудь, кто-нибудь доберется. Объять необъятное при всем желании не получится...
viktorin
Что делать, если тупиковая ситуация?

Поделитесь мнением, что еще можно предпринять!
Разыскиваю любую информацию, о пропавшем без вести- но пока безрезультатно!
Корольков Михаил Лаврентьевич, 1910 г.р., призван 25.07.41 г., Михайловским РВК Новосибирской области. Связь( переписка) прекратилась в феврале 1942. Извещение как о пропавшем без вести в мае 1942 семья получила. В военкомате подтвердили. Но извещение не сохранилось. Возможно передано в пенсионный фонд. Просмотрел всю информацию по фамилии Корольков, но ничего близкого не нашел. Пытаюсь вести работу на местном уровне, то есть изучить информацию о тех кто уходил вместе с ним. Пока знаю, что на лошадях их довозили до Ст. Кожурла, а дальше в Новосибирск. Там следы теряются. Есть приказ по сибирскому округу о создании 5 стрелковых бригад, но где они создавались информации нет. Такое ощущение что была мешанина. Людей просто садили в поезда, и под Москву. Уверен, что человек пропал без вести под Москвой во время наступательной Ржевско - Вяземской операции. Скорее всего рядовой, мог быть в кавалерии - раз из деревни.
Откопал информацию, что в Брянской области есть захоронение партизан июля 1943 года,д. Кодры, в котором написано Корольков Михаил, и больше ничего. Допускаю, что мог попасть в окружение и воевать в партизанском отряде около года. Наверное надо искать информацию об этом отряде. Брянская находится рядом со Смоленской, где происходило окружение многих наших дивизий.
evgen365
Больше шансов найти инфу в военкомате, чем партизанов изучать, тем более, что у бойца с распространенной фамилией Корольков будет много тезок.

В книге памяти есть ссылка на архив МРВК д.018 т.4 л.423. За это и надо цепляться и раскручивать в обратную сторону. Попробовать найти пенсионеров, которые работали в межрайонном военкомате -они подскажут в каком подвале что лежит.
viktorin
Цитата(evgen365 @ 20.3.2009, 14:30) *
Больше шансов найти инфу в военкомате, чем партизанов изучать, тем более, что у бойца с распространенной фамилией Корольков будет много тезок.

В книге памяти есть ссылка на архив МРВК д.018 т.4 л.423. За это и надо цепляться и раскручивать в обратную сторону. Попробовать найти пенсионеров, которые работали в межрайонном военкомате -они подскажут в каком подвале что лежит.


К вопросу о том, что и центральный архив однако может ошибаться!

В КП Куйбышевского района есть запись:

Иваненко Иван Родионович, 1909 г.р., призван 25.07.41 Михайловским РВК, погиб 8.09.43, Украина.
Нахожу, что Иваненко Иван Родионович, 1909 г.р., призван 25.07.41, Михайловским РВК, попал в плен
под Вязьмой 12.10.41, адрес тот же. В 29 гв. СД 78 гв. СП, нахожу запись, что Иваненко Иван Родионович
пропал без вести 13.10.41 под Н.Ельней Можайского района. А это рядом и буквально на следующий день. Больше нет информации. Можно поверить ЦАМО, если пленный был освобожден или совершил побег, что маловероятно, так как указана дата смерти. Наверно нужно сделать уточняющий запрос!
Да, верно то, что Иваненко Андрей Родионович, 1905 г.р., ( возможно брат) погиб 8.09.43, 677 СП.
Через строчку ниже есть запись.
Евсеенко Петр Ефимович.пропал без вести 13.10.41 под Н.Ельней Можайского района
По книге памяти Куйбышевского района Евсеенко Петр Ефимович, 1909 г.р., призван 25.07.41 г.,Михайловским РВК, пропал без вести в декабре 1941 года.
Причем Петр и Андрей из одной д. Елизаветинка, одного года рождения и призывались в один день. В записях среди военнопленных не обнаружен.
viktorin
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(viktorin @ 21.3.2009, 19:54) *
К вопросу о том, что и центральный архив однако может ошибаться!

В КП Куйбышевского района есть запись:

Иваненко Иван Родионович, 1909 г.р., призван 25.07.41 Михайловским РВК, погиб 8.09.43, Украина.
Нахожу, что Иваненко Иван Родионович, 1909 г.р., призван 25.07.41, Михайловским РВК, попал в плен
под Вязьмой 12.10.41, адрес тот же. В 29 гв. СД нахожу запись, что Иваненко Иван Родионович
пропал без вести 13.10.41 под Н.Ельней Можайского района. А это рядом и буквально на следующий
день. Больше нет информации. Можно поверить ЦАМО, если пленный был освобожден или совершил побег, что маловероятно, так как указана дата смерти. Наверно нужно сделать уточняющий запрос!Да, верно то, что Иваненко Андрей Родионович, 1905 г.р., ( возможно брат) погиб 8.09.43, 677 СП.

Через строчку ниже есть запись.
Евсеенко Петр Ефимович.пропал без вести 13.10.41 под Н.Ельней Можайского района
По книге памяти Куйбышевского района Евсеенко Петр Ефимович, 1909 г.р., призван 25.07.41 г.,Михайловским РВК, пропал без вести в декабре 1941 года.
Причем Петр и Андрей из одной д. Елизаветинка, одного года рождения и призывались в один день. В записях среди военнопленных не обнаружен.
Леонид
Вернусь к основной теме. А именно к 78-й пехотной дивизии Вермахта.
До сих пор не могу точно узнать, кто командовал этой дивизией в ноябре 1941 года в период боев за Локотню и Звенигород. Какая то чехарда имен. Вроде бы получается, что исполнял обязанности командира генерал-майор Emil Markgraf (1891-1951). Но так ли это на самом деле? Не могу найти и фотографии этого генерала.
Леонид
Вот здесь списки людей из 78 Infanterie-Division, награжденных Германским крестом в золоте - одной из высших наград Германии.
http://www.axishistory.com/index.php?id=9586

Выбираем из них тех, кто отличился в конце 1941 года - начале 1942 , то есть за интересующий нас период.

Bopple, Hugo, 15.12.1941, Major d.R., IV./Art.Rgt. 178
Busekist von, Hans Joachim, 25.03.1942, Major d.R., Inf.Rgt. 14
Froschlin, Julius, 07.01.1942, Unteroffizier d.R., 6./Inf.Rgt. 215
Hodapp, Pius, 14.02.1942, Hauptmann, II./Inf.Rgt. 195
Kaether, Erich, 21.02.1942, Major, II./Inf.Rgt. 215
Klein, Josef, 15.12.1941, Major, Pz.Jдg.Abt. 178
Layer, Wilhelm, 15.12.1941, Major d.R., Pi.Btl. 178
Meyer, Jochem, 15.12.1941, Oberleutnant, 2./Aufkl.Abt. 178
Oster, Heinrich, 20.03.1942, Rittmeister, Aufkl.Abt. 178
Seiz, Gustav, 15.12.1941, Oberst, Inf.Rgt. 238
Strobel, Rudolf, 15.12.1941, Hauptmann, III./Inf.Rgt. 195
Volckers, Paul, 01.04.1942, Generalmajor, Kdr. 78. Inf.Div.
Wagner, Ludwig, 11.01.1942, Hauptmann, III./Art.Rgt. 178
Wenger, Otto, 20.03.1942, Leutnant, 6./Inf.Rgt. 195
Worner, Wilhelm, 03.02.1942, Oberleutnant d.R., 3./Gren.Rgt. 195

Награжденные 15 декабря 1941 получили свои награды скорее всего еще за Вязьму, так как среди них есть полковник командир 238 пехотного полка, который был расформирован в начале ноября 1941.

Этих людей исключаем из списка. Остаются

Busekist von, Hans Joachim, 25.03.1942, Major d.R., Inf.Rgt. 14
Froschlin, Julius, 07.01.1942, Unteroffizier d.R., 6./Inf.Rgt. 215
Hodapp, Pius, 14.02.1942, Hauptmann, II./Inf.Rgt. 195
Kaether, Erich, 21.02.1942, Major, II./Inf.Rgt. 215
Oster, Heinrich, 20.03.1942, Rittmeister, Aufkl.Abt. 178
Volckers, Paul, 01.04.1942, Generalmajor, Kdr. 78. Inf.Div.
Wagner, Ludwig, 11.01.1942, Hauptmann, III./Art.Rgt. 178
Wenger, Otto, 20.03.1942, Leutnant, 6./Inf.Rgt. 195
Worner, Wilhelm, 03.02.1942, Oberleutnant d.R., 3./Gren.Rgt. 195

Если исключить из оставшихся генерала, майоров и капитанов, то остануться люди, которые действительно совершили нечто героическое:
Froschlin, Julius, 07.01.1942, Unteroffizier d.R., 6./Inf.Rgt. 215
Oster, Heinrich, 20.03.1942, Rittmeister, Aufkl.Abt. 178
Wenger, Otto, 20.03.1942, Leutnant, 6./Inf.Rgt. 195
Worner, Wilhelm, 03.02.1942, Oberleutnant d.R., 3./Gren.Rgt. 195

Про унтера Юлиуса Froschlin я уже писал. Это командир разведгруппы, который провел целый немецкий 215-й полк в тыл к нашим в район села Михайловского, в результате чего был достигнут крупный тактический успех 78-й дивизии. В результате этого немцам не пришлось брать Локотню с фронта.

К Вильгельму Worner из 3-го батальона 195-го пп, возможно, относиться следующая запись из журнала боевых действий за 24.11. 1941

"В одной роте остался только один офицер и 24 солдата..."

Про остальных пока не знаю.
Леонид
Понять насколько важным для немцев был захват Локотни и Михайловского 19-20 ноября 1941 года помогает вот эта карта. На ней нанесены "Противотанковые районы центрального участка Западного фронта". Получается, что два важнейших противотанковых района на пути к Москве немцы захватили с минимальными для себя потерями, имея всего 3 самоходки.

Земляк
Цитата(Леонид @ 19.1.2009, 10:37) *
Вот еще небольшое косвенное свидетельство того, что немцы подошли к району Локотни, Апальщино, Колюбакино неожиданно, так что рабочие Игольного завода в Колюбакино не успели даже эвакуироваться:

"История ее была проста и печальна. – Последние годы перед войной она жила в Колюбакино около ст. Тучково Белорусской ж. д. и работала на игольном заводе. Муж ее был арестован года три-четыре назад. Она осталась с двумя уже большими девочками и поступила на завод. Девочки учились, она работала. Началась война. Завод выполнял срочные задания для фронта. Вместо простых иголок теперь делали крючки для парашютов, выполняли другие военные заказы. Немец был уже близко. Но завод все продолжал работать, и рабочих не отпускали. Аня отправила сперва старшую дочь к родным в Муром. В последнюю минуту, уже пешком, отправила в Москву вторую. Осталась одна на работе. Завод остановился, когда немцы почти что были уже у ворот. Директор завода успел уехать. Все рабочие остались. Так как все знали, что Аня – хорошая портниха, ей и ее соседке Лизе Осиповой немцы приносили на починку теплые вещи, тулупы и пр., которыми они пытались защититься от холода.

Когда немцев отогнали, всех русских, сотрудничавших с врагом, забрали."

Позволю не согласится. Эвакуация Колюбакинского игольного завода была проведена успешно и заблаговременно. На этом заводе работали мои дедушка и бабушка. В августе 41г. дедушку призвали в Действующюю Армию. А вот бабушкина подруга (её фамилия Шаронова) была эвакуирована наверное с частью оборудования и рабочими. Обеих застал здравствующими и помню их воспоминания об эвакуации и оккупации. Подруга писала о нелегкой жизни эвакуированных, а военная цензура вымаровала тушю острые места и на треугольнике всегда стоял штамп "Проверено военной цензурой". Из эвакуации рабочие были возвращены организовано после Победы
Леонид
Без документов сложно разобраться в этом вопросе. Наверное, какая то часть завода (возможно бОльшая) была заблоговременно эвакуирована, но часть осталась на месте и продолжала работать до самого прихода немцев. По идеи оставшееся оборудование должны были пытаться как то уничтожить перед приходом немцев.
Земляк, было бы очень интересно, если бы Вы написали, что Вам известно о Колюбакино в военное время.
Леонид
Наткнулся, что в нашем интернет-магазине можно купить книгу по истории 78. Infanterie-Division (78-й пехотной дивизии).
http://www.modelsbooks.ru/index.php?produc...20b27a7fbfd8d95
Леонид
Еще один интересный момент. Оказывается в США в архиве университета города Сан-Диего храниться рукопись командира 215-го немецкого полка Людвига Меркера. Название "Мистификация и сюрприз при атаке под Москвой 19-20 ноября 1941 года"

Folder (папка) 6: November 19-22, 1941
Mystification and Surprise in Arrack of Moscow. By General Ludwig Merker, a description of a plan.
Folder (папка) 7: November 19-20, 1941
An Example number 8 "Moscow." The I.R. 215 assault through the Russian Deep Zone before Moscow November 19-20, 1941 with two sketches (с двумя схемами).

http://scua2.sdsu.edu/archon/index.php?p=c...contentid=14405


Интересно как рукопись попала в этот архив? Получается, что из всей своей богатой военной биографии Меркер выделяет именно эпизод под Локотней как наиболее успешный за всю его военную карьеру.
Леонид
Как уже ранее отмечалось перед началом боев под Локотней из состава 78-й пд был исключен 238-й пехотный полк. В предыдущих боях ему сильно досталось. Солдаты были распределены по другим частям дивизии. Вместо 238-го пп в состав дивизии был введен 14-й пп, который ранее входил в 7-ю пехотную дивизию.
В 14-м пп воевал один из самых знаменитых солдат 78-й дивизии - оберфельдфебель Йозеф Шрейбер. Правда прославился он позднее - в 1943 году. Шрейбер был награжден Рыцарским крестом, а потом Дубовыми листьями. Грубо говоря, по нашему это аналог дважды Героя Советского Союза.

Краткая биография и фотография Schreiber Josef

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Person.../SchreiberJ.htm

Шрейбер пропал без вести в 1945 году. Уже после войны в 1967 году его именем были названы казармы одной из частей армии Западной Германии. Видимо тогда же была выпущена книга с биографией Шрейбера

"Oberfeldwebel Josef Schreiber. Ein Vorbild als Soldat und Mensch. (Infanterie- und Sturmregiment 14 der 78. Sturm-Division)

Hans Gies Hrsg.

aus Anlaß der Benennung der Immendinger Bundeswehr - Kaserne Mai 1967 Josef Schreiber Nahkampfspange Ritterkreuz 55 Seiten, Erhaltung sehr gut, 21X13cm. Von der Geburt bis zum Ende,Briefe,Heimat,Taten, Auszeichnungen, alles beschrieben mit Bildern."
Звенигородец
Здравствуйте, сам я из Рыбушкино, огромное спасибо за материалы о боях за родной край! Бабушка рассказывает вроде как немцы сожгли родной дом (ближайший к дороге Каринское-Ягунино), т.к. там был штаб стоявшего через дорогу в т.н. "Николаевом кусту" дивизиона "Катюш". Сама Бабушка пряталась на южном берегу Москвы-реки на академических дачах, при попытке вернуться их обстрелял самолет (сейчас думаю не немецкий). д.Иваньево по словам ветеранов чуть ли не 5 раз переходила из рук в руки. Еще раз спасибо.
Леонид
По этим боям еще очень много вопросов. Чтобы разобраться нужно чуть ли не год жить в архивах и иметь кучу денег. Да и то вряд ли всплывет вся информация.
Недавно в звенигородской газете были напечатаны мемуары начштаба 5-го дивизиона "Катюш". Он как то очень уклончиво пишет о беде, в результате которой дивизион лишился одной своей батареи, то есть половины своего состава. Это произошло по его словам между 16 и 19 ноября 1941 года. Что такое там было ?
Михалыч
Цитата(Леонид @ 8.9.2009, 17:42) *
...Недавно в звенигородской газете были напечатаны мемуары начштаба 5-го дивизиона "Катюш". Он как то очень уклончиво пишет о беде, в результате которой дивизион лишился одной своей батареи, то есть половины своего состава. Это произошло по его словам между 16 и 19 ноября 1941 года. Что такое там было ?

Не могли бы Вы разместить где нибудь текст этой статьи? Если не сложно.
Леонид
Так я его уже давно разместил в теме про "Катюши". Смотрите там.
Михалыч
Прошу прощения, смутило слово "недавно..."
Никки
Привет всем! Недавно заинтересовался поиском. Приятель дал металлодетектор. Немного знаю район Локотни. Поехал, что называется, на удачу. И в первый же день нашёл не тронутый окоп. С бруствера снял мосинский штык, в окопе много сигналов. Контрольный шурф - уже в темноте, с фонариком. Окоп с войны не тронут. Постараюсь на днях полностью поднять окоп. Если интересует - могу написать о результатах. С уважением. Николай.
Леонид
Цитата(Никки @ 2.10.2009, 2:59) *
Привет всем! Недавно заинтересовался поиском. Приятель дал металлодетектор. Немного знаю район Локотни. Поехал, что называется, на удачу. И в первый же день нашёл не тронутый окоп. С бруствера снял мосинский штык, в окопе много сигналов. Контрольный шурф - уже в темноте, с фонариком. Окоп с войны не тронут. Постараюсь на днях полностью поднять окоп. Если интересует - могу написать о результатах. С уважением. Николай.


Конечно интересует. Если не секрет, то выложите фотографии. И поясните, что такое сигналы?
Петрович
Цитата(Леонид @ 2.10.2009, 4:07) *
... поясните, что такое сигналы?

Когда металлоискатель реагирует на металл в земле, то появляется тональный сигнал в наушниках или отклоняется стрелка на индикаторе.
viktorin
Цитата(Петрович @ 2.10.2009, 7:23) *
Когда металлоискатель реагирует на металл в земле, то появляется тональный сигнал в наушниках или отклоняется стрелка на индикаторе.

Если есть захоронение, то с медальонами рисково! Можно в момент уничтожить всю информацию под воздействием атмосферы. Лучше найти спецов!
Никки
Цитата(Петрович @ 2.10.2009, 4:23) *
Когда металлоискатель реагирует на металл в земле, то появляется тональный сигнал в наушниках или отклоняется стрелка на индикаторе.

Совершенно верно.
Кстати, в книге Плиева, (генерал, командовал 2-ым гв. кавкорпусом после гибели Доватора) есть описания боёв в районе Локотни с точными названиями населённых пунктов, маршрутов движения и т.д.
Есть у него описание боя около Заовражья с отступающей 78 дивизией. Если надо - могу скинуть ссылки на книгу. Есть карта, довоенная, точная с деревнями которых теперь нет.
По фото - пока хвастаться нечем - осколки, хвостики от мин, даже гильз мало. Фото штыка сделаю.
С уважением. Николай.
Петрович
Цитата(viktorin @ 2.10.2009, 7:57) *
Если есть захоронение, то с медальонами рисково! Можно в момент уничтожить всю информацию под воздействием атмосферы. Лучше найти спецов!

Ничего подобного. Если медальон плотно закрыт, атмосфера на него не повлияет.

Основное правило работы с медальонами - вскрыть и определить состояние записки. Если внутрь попала вода, надо попытаться осторожно вынуть записку и попытаться раскрутить двумя иголками, пока бумага не просохла. Лучше - вечером в лагере, за столом, на стекле или чём-то твердом и ровном. Хранить желательно между 2 листами тонкого оргстекла или плексигласа, чтобы не касаться лишний раз руками. Если же записка разбухла и не выходит - плотно закрыть и доверить прочтение специалистам.

Послойная расчистка окопа несложна даже для неквалифицированного поисковика. В "белом" поиске желательно оформить стандартный бланк для описания найденных останков, личных вещей и амуниции. В "сером" и "черном" - по желанию smile.gif
Никки
Цитата(Петрович @ 2.10.2009, 14:05) *
Ничего подобного. Если медальон плотно закрыт, атмосфера на него не повлияет.

Основное правило работы с медальонами - вскрыть и определить состояние записки. Если внутрь попала вода, надо попытаться осторожно вынуть записку и попытаться раскрутить двумя иголками, пока бумага не просохла. Лучше - вечером в лагере, за столом, на стекле или чём-то твердом и ровном. Хранить желательно между 2 листами тонкого оргстекла или плексигласа, чтобы не касаться лишний раз руками. Если же записка разбухла и не выходит - плотно закрыть и доверить прочтение специалистам.

Послойная расчистка окопа несложна даже для неквалифицированного поисковика. В "белом" поиске желательно оформить стандартный бланк для описания найденных останков, личных вещей и амуниции. В "сером" и "черном" - по желанию smile.gif

Добавлю: сложно найти сам медальон - он неметаллический, и сигнала на детекторе нет. Грунт просеивать приходится. Кроме того - у большинства под Москвой их просто небыло, (ополчение-пополнение, плохая примета и т.д.). Иногда использовали гильзу - бумажку в гильзу, а затыкали перевёрнутой пулей. Попробуй найди - там их сотня - другая может быть, все землёй забиты...
Когда в школе учился - ходил в археологический кружок, на раскопки ездил... Вот когда пригодилось!
Леонид
А "Ваш" окоп в каком напралении от Локотни? Непосредственно саму Локотню немцы брали 20 ноября практически с тылу ( восток и юго-восток). Окончательная зачистка прошла на следующий день с запада. А наши отбивали назад это село в декабре, меньше чем через месяц. Сначала заняли, потом немцы их выбили, потом опять наши заняли. Основной удар шел тогда с юго-запада.
Петрович
Цитата(Никки @ 3.10.2009, 15:36) *
Добавлю: сложно найти сам медальон - он неметаллический, и сигнала на детекторе нет. Грунт просеивать приходится. Кроме того - у большинства под Москвой их просто небыло, (ополчение-пополнение, плохая примета и т.д.). Иногда использовали гильзу - бумажку в гильзу, а затыкали перевёрнутой пулей. Попробуй найди - там их сотня - другая может быть, все землёй забиты...
Когда в школе учился - ходил в археологический кружок, на раскопки ездил... Вот когда пригодилось!

Из личного опыта - медальон может быть где угодно: в нагрудном кармане гимнастерки, в кармашке на поясе брюк (почти, как в джинсах smile.gif), в вещмешке или даже в обмотке. Оптимальный вариант - скелет комплектный и находится в поверхностном слое земли под травой и дерном. Сам медальон встречается редко, в 10-15% случаев. Далее все зависит от земли и местных условий. Например, на Северо-Западе легко открываются и читаются без проблем до 30% медальонов. Если медальона нет, есть смысл осмотреть личные вещи на предмет надписей или инициалов...
viktorin
Цитата(Никки @ 3.10.2009, 15:36) *
Добавлю: сложно найти сам медальон - он неметаллический, и сигнала на детекторе нет. Грунт просеивать приходится. Кроме того - у большинства под Москвой их просто небыло, (ополчение-пополнение, плохая примета и т.д.). Иногда использовали гильзу - бумажку в гильзу, а затыкали перевёрнутой пулей. Попробуй найди - там их сотня - другая может быть, все землёй забиты...
Когда в школе учился - ходил в археологический кружок, на раскопки ездил... Вот когда пригодилось!

Как важно иметь археологические кружки в школе smile.gif Почему только управление образования не хочет это понимать! dry.gif
Никки
Цитата(Леонид @ 3.10.2009, 13:09) *
А "Ваш" окоп в каком напралении от Локотни? Непосредственно саму Локотню немцы брали 20 ноября практически с тылу ( восток и юго-восток). Окончательная зачистка прошла на следующий день с запада. А наши отбивали назад это село в декабре, меньше чем через месяц. Сначала заняли, потом немцы их выбили, потом опять наши заняли. Основной удар шел тогда с юго-запада.

Этот окоп рядом с дорогой Апальщино - Локотня. (Старая дорога, теперь заросла). От Локотни на юго-запад. Видимо держали перекрёсток Колюбакино - Локотня, Апальщино - Локотня. Очень много бытового мусора, А их как назло в ямки (остатки окопов) и кидают. Если подскажете как сделать пометку на карте (электронной) - могу показать точно. Могу примерную схемку расположения окопов набросать (с этим проще - нарисую и сфоткаю). К сожалению с компьютером пока на "вы". Ваша информация очень помогает, спасибо! Сложность - нет машины, поэтому редко удаётся выбраться. Сейчас больше за компом, информацию собираю, (карты,схемы, описания и т.д.) А этот район как раз по вашим темам - 144сд и 78пд, вот я на ваш форум и наткнулся. Если поможете с инфой - буду рад! С моей стороны - отчёты о поездках, находках, найденная информация. Могу и находками поделиться. Правда на ценные я не расчитываю - не та почва. Ценность больше как память, или для музея. Если не секрет с чем связан Ваш интерес к 78пд? Как к источнику информации противоположному нашему? И чем могу помочь в Ваших поисках? С уважением. Николай.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла Вот фото штыка и того что осталось от РСки "катюшиной"...
Петрович
Под Локотней держал оборону батальон 521 СП 133 СД, который формировался в нашем городе. Там наши земляки. Все началось с 2 рассказов в книге Памяти:
http://kainsksib.ru/content/view/309/36/
http://kainsksib.ru/content/view/245/36/

Постепенно тема разрослась в раздел...
Никки
Место о котором я говорю упоминается:
"Перед 195 пехотным полком: 785 стрелковый полк 144 стрелковой дивизии между Апальшиным и «Леутхен», КП полка «Леутхен» - с 7.1 521 и 681 стрелковые полки 133 стрелковой дивизии больше не были замечены перед фронтом. Можно предположить, что эти подразделения были отведены. Тем более, что 681 стрелковый полк недавно появился к юг от Москвы, севернее Тучкова.

Артиллерия:
Перед полосой дивизии на окраине леса к юго-востоку от Локотни до сих пор была зафиксирована только 1 вражеская батарея с 3 орудиями (легкие, 7см). Также нужно принимать в расчет несколько орудий по 7, 6 см."
(Из 22 сообщения). Арт. позиции там видны. Есть ли у вас информация об артилерии? Это батальонные орудия или приданные батареи какого-то артполка? И интересно что они называют "лёгкие 7см". По тому что я нашёл - 144сд был придан 308 артполк, но "комплектность" полка мне пока не ясна.
По немецким данным 521 полка там уже не было. Есть у вас данные где был участок обороны этого батальона? Я пока по 133сд в районе Локотни не смотрел. По 133сд у меня инф. скудная. Есть такая: "20.10.41. Один полк 133сд встал на рубеж Жарково - Никулино - Воскресенское. 21 и 22.10 укрепляли позиции." Это километров 10 западнее Рузы. Я там был, противотанковый ров есть. Укрепились. Но был ли там бой, или отошли - не знаю. Какой полк, тоже. Николай.
Никки
Есть что добавить: на рубеже Никулино (под Рузой) стоял именно 521 полк с 21.10 по 25.10.41. Потом получил приказ отойти в Рузу. На этом участке он встал сразу после выхода из окружения под Бели. Может есть какая-то информация по этим датам, может схемка какая нибудь. На местности не понятно с какой стороны они удара ждали. А поискать смысл есть. Ведь после прорыва, наверняка тяжело (смертельно) раненые были, может захоронение найти удастся. Да и стояли 4-5 дней, помойки должны остаться. А в них личные вещи бывают. Есть ли данные о потерях за эти дни? Особенно важно - 22;23;24 октября. Николай.
P.S. Если будет информация о самом прорыве (в районе Клеменьтьево) тоже давайте, съезжу посмотрю. По моим данным там известных захоронений нет.
Михалыч
Цитата(Никки @ 7.10.2009, 17:07) *
...Есть ли данные о потерях за эти дни? Особенно важно - 22;23;24 октября...

похоже, точных данных нет. набирая в поиске ОБД дату и "521 СП 133 СД" - много выходит с датами "пропал без вести" "Между __.10.1941 и __.12.1941"
Леонид
Уже вроде писал, но повторюсь. Мой интерес к району Локотни связан с тем, что у меня в том районе погиб дед. Захотел узнать об обстоятельствах его гибели, но в наших источниках все было как то туманно и запутано. Вроде идет сплошная череда героизма и подвига, но при этом почему то наши отступают и отступают. Подумал, что может быть со стороны немцев есть какая-нибудь информация. Оказалось, что есть. Немцы разложили все по полочкам.

По нашей артиллерии. По памяти - на восток от Локотни в середине ноября 1941 года стояла батарея 1 дивизиона 554 Гаубичного (по другим бумагам Корпусного) АП. На северо-западной окраине Дьяконова еще одна батарея этого же дивизиона. В батареях было по два орудия.
308 АП родной полк 144-й сд, а не приданный. Один его дивизион стоял на восток от Михайловского (метров 800), а второй на север от Локотни. Деревню по памяти не помню.

Потом в в середине декабря у немцев в этом районе было также полно артиллерии. Наблюдатели были выдвинуты в деревни, стоявшие по берегу Москвы-реки ( по которой там фронт проходил), а сами батареии стояли в деревнях удаленных на несколько километров от берега. В районе Локотни, Каринского, Колюбакино артиллерия была из 267-й пехотной дивизии.

Никки - спасибо за фотографии!
Леонид
Цитата(Никки @ 7.10.2009, 16:07) *
Есть что добавить: на рубеже Никулино (под Рузой) стоял именно 521 полк с 21.10 по 25.10.41. Потом получил приказ отойти в Рузу. На этом участке он встал сразу после выхода из окружения под Бели. Может есть какая-то информация по этим датам, может схемка какая нибудь. На местности не понятно с какой стороны они удара ждали. А поискать смысл есть. Ведь после прорыва, наверняка тяжело (смертельно) раненые были, может захоронение найти удастся. Да и стояли 4-5 дней, помойки должны остаться. А в них личные вещи бывают. Есть ли данные о потерях за эти дни? Особенно важно - 22;23;24 октября. Николай.
P.S. Если будет информация о самом прорыве (в районе Клеменьтьево) тоже давайте, съезжу посмотрю. По моим данным там известных захоронений нет.

Надо подождать пока evgen365 откликнется. Он наверняка знает.
viktorin
Цитата(Леонид @ 12.10.2009, 22:29) *
Уже вроде писал, но повторюсь. Мой интерес к району Локотни связан с тем, что у меня в том районе погиб дед. Захотел узнать об обстоятельствах его гибели, но в наших источниках все было как то туманно и запутано. Вроде идет сплошная череда героизма и подвига, но при этом почему то наши отступают и отступают. Подумал, что может быть со стороны немцев есть какая-нибудь информация. Оказалось, что есть. Немцы разложили все по полочкам.

По нашей артиллерии. По памяти - на восток от Локотни в середине ноября 1941 года стояла батарея 1 дивизиона 554 Гаубичного (по другим бумагам Корпусного) АП. На северо-западной окраине Дьяконова еще одна батарея этого же дивизиона. В батареях было по два орудия.
308 АП родной полк 144-й сд, а не приданный. Один его дивизион стоял на восток от Михайловского (метров 800), а второй на север от Локотни. Деревню по памяти не помню.

Потом в в середине декабря у немцев в этом районе было также полно артиллерии. Наблюдатели были выдвинуты в деревни, стоявшие по берегу Москвы-реки ( по которой там фронт проходил), а сами батареии стояли в деревнях удаленных на несколько километров от берега. В районе Локотни, Каринского, Колюбакино артиллерия была из 267-й пехотной дивизии.


Конечно, не все в состоянии вести так активно поиск как Вы. Но, думаю что в последнее время все таки поиск немного оживился в связи с возможностью получения большего объема информации, доступности и оперативности. Работают люди, несмотря ни на что!
Исходя из вашей информации, следует что огневая подготовка противника была гораздо сильнее нашей. Можно как-то оценить это в процентном что-ли отношении?
Никки, в интернет выкинули американские карты нашей территории военной поры. Может, есть смысл сравнить с нашими?
Никки
Цитата(viktorin @ 13.10.2009, 1:53) *
Исходя из вашей информации, следует что огневая подготовка противника была гораздо сильнее нашей. Можно как-то оценить это в процентном что-ли отношении?
Никки, в интернет выкинули американские карты нашей территории военной поры. Может, есть смысл сравнить с нашими?

Спасибо viktorin, я этими картами и пользуюсь! У них точность как у GPS, при наложении на спутниковую - расхождений нет вообще. Ещё бы карту Шуберта найти по этому району. (Это 1860ого года). С помощью "американца" я и нашёл эти позиции. Пока буду "шерстить" этот район. Буду благодарен за ЛЮБУЮ информацию по этому району. И по району: Никулино, Цыганово, Лихачёво, Воскресенское, Захнево. (Это тоже Рузский район, примерно 10-12 км на северо-запад.
К вопросу об "огневой подготовке". Уточните пожалуйста, что вы имели в виду. (Количество арт/миномётных стволов, "качество" этих стволов (ТТХ) или подготовку личного состава)? Чаще всего сравнивают кол-во. Осенью, под Москвой, у противника было явное превосходство. Очень много мы потеряли из за невозможности их вовремя вытащить. Важный момент - концентрация артилерии на одном участке, а не равномерное "растягивание" по всей линии фронта. Немцы, даже если бы очень захотели - не смогли бы растянуть. Там и сейчас в ноябре не стоит съезжать с асфальта. А тогда... Очень важный момент, о котором говорят крайне редко - количество "выстрелов" на ствол. Здесь у немцев начались проблемы. Сложность с подвозом боеприпасов. Большие потери при транспортировке. Всё на дороге - с неё не съехать, и даже одиночный истребитель, который вдоль колонны "прошёлся" пулемётами, ой как нагадить может. Или одно, пусть даже "мелкое" орудие, которое заранее дорогу пристреляло. 3-4 выстрела, и затор на дороге часа два разгребать. По воспоминаниям немцев - они часто снаряды/мины на танках подвозили. И потери от нашей авиации и артилерии у них в разы выросли. У нас - наоборот. Ж/д близко, на телеги, и лесными просеками. В приказах по фронтам, армиям стало постоянным напоминание о необходимости иметь постоянно пополняемый запас снарядов/мин на складах в размере 0.5-1.5 боекомплекта.К началу декабря - по количеству стволов мы сравнялись.
Если нужен не общий обзор, а информация поконкретней - постараюсь сделать, если надо - со ссылками. Только, если можно, вопрос поточнее, и какой (для чего) ответ нужен. А то "войну и мир" писать придётся, а у меня скорость - 20 клавиш в минуту. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Добавлю фото: эта хреновина - от авиабомбы, ставит взрыватель на боевой взвод в полёте (бомбы к земле естественно). Найдена рядом позициями 521сп под Никулино.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.