Как обстояли дела с танками в 9ак (87 Div, 78 Div и в последствии 252Div)сказать не могу, т.к. в основном занимаюсь 40тк. Но думаю, что в колличестве 25 шт в пехотных дивизиях им просто неоткуда было взяться. Во всяком случае в донесениях 252-й всё время указывается на полное отсутствие танков. Так что думаю, что речь идёт всё же о дороге от Старое, в сторону Покровского. В конце октября 40тк(точнее 10тд) достиг Старое и вот там то и обнаружилось что участок дороги до Лысково проходим только для Т-III и T-IV и для дальнейшего продвижения дивизии требуется строительство гати.
P.S. В дивизионных документах 10ТД этот кризис очень подробно описан.

Не надо забывать, что бетонки в то время не было. Попробуйте виртуально стереть её и попасть от Старое к Скирманово, где сосны растут, сразу 15 км по лесу и нарисуется.

Я пытаюсь разобраться в действиях 78-й и 87-й пд. У них действительно не было танков. У 9-го ак был дивизион (батальон) самоходок. Его равномерно размазали по дивизиям корпуса. В 78-й и 87-й пд было по одной батарее Штугов. Про 252-ю точно сказать не могу, но, скорее всего, и ей тоже досталась 1 батарея. А все корпусные танки и самолеты 9-й корпус передал в танковые дивизии, действовавшие на направлении главного удара.
В книге Николая Калинина про дивизию СС "Рейх" упоминается какой то документ 40-го корпуса о строительстве дорог в полосе действия корпуса. Vall5, вам этот документ целиком не попадался?

Встречал в инете упоминание о 10тд под Яхромой Дмитровского района МО с 25.11.41.
Могла ли там дивизия оказаться? Наверно могла так как грязь-то уже замерзла?

Скорее всего это какая та ошибка. 10-я немецкая танковая дивизия в месте с дивизией СС "Рейх" входили в состав 40-го немецкого корпуса 4-й танковой группы и действовали в это время в районе Истры. А Яхрому, если я не ошибаюсь, захватывала 3-я танковая группа.

Сверил цитату в русском издании книги Алана Кларка с текстом в английском издании. Расхождений не нашел. Таже самая бодяга про 39-й танковый корпус, которого под Рузой и в помине небыло. Единственный плюс, что в английском издании, в отличие от русского есть ссылка на первоисточник. Это оказалась статья в американском журнале 1954 года. Надо искать журнал...

Ссылка на немецкую карту района западного, северо-западного и северного Подмосковья. Карта весит 28 МБ.

http://mitteleuropa.x10.mx/files/KRIEG/wk2...a_AA_04_01a.jpg

Взято с этого сайта http://mitteleuropa.x10.mx/wk2_hans_von_luck.html

Пример того, как немцы из 78-й пд вели учет своих потерь.



Одна клетка по вертикали = 5 человек; одна клетка по горизонтали = 1 день.

Схема не цветная, но в оригинале три ломаных линии обозначены разными цветами. Красная - убитые, голубая - раненые, коричневая - заболевшие.

Пики кривой приходяться на самые ожесточенные бои. По нашей теме это 28 октября 1941 года - бои у Кривошеино (район Апальщино, Колюбакино, Неверово); 2 ноября - бои за Шараповку; 19, 22-23 ноября - бои в районе Крюково, Локотни, Ново-Александровского.

P.S. Архивные ссылки на схему в нашей новой книжке.

http://mediabase1.uib.no/pls/apex/f?p=108:...TLIST:12052,828

Мы уже несколько раз писали на форуме про этого человека. Полковник Альфонс Хиттер, под Звенигородом с 19 ноября до 6 декабря 1941 года исполнял обязанности командира 78-й пехотной дивизии. На фотке он уже в звании генерал-майора, 1942 год. Интереснейшая личность. Нам удалось найти его родственников, которые любезно поделились информацией из своего семейного архива.

Еще одно изображение Людвига Меркера, командира 215-го пп 78-й пд.



В 1941 году он был нашим противником - сильным, умным, талантливым. В настоящее время, во многом именно благодаря ему, мы можем изучать историю боев у Звенигорода. Меркер является автором трёх основополагающих работ на эту тему.

это недоработка наших дедов.. не получилось у них тогда, в 1941...

Почти получилось, но... выскользнули гансы.
Когда наши в декабре 1941 года прорвали немецкую оборону и вышли в тыл 78-й пд, то у немцев сложилась катастрофическая ситуация. Штаб дивизии, во главе с вновь прибывшим командиром дивизии Фёлькерсом, оказался с внешней стороны "котла", а боевые части внутри. Пришлось оберсту Хиттеру (который командовал дивизией до прибытия Фёлькерса), а затем и Меркеру брать командование окруженной группировкой на себя. Бросая технику, тогда немцы смогли прорваться.
Вскоре после этого полетел с должности командующий 9-м корпусом (куда входила 78-я пд) Гейер, за то что не смог осуществить грамотный отход своего корпуса. Хотя на его месте вряд ли кому это удалось.
Мы сегодня должны быть благодарны за то, что сняли Гейера. Так как он с горя засел за мемуары, которые написал уже в июне 1942 года. В 1946 году Гейер застрелится.

Из докладной записки начальника управления Министерства внутренних дел по Витебской области полковника Гоголева В. секретарю Витебского обкома КП(б)Б Кудряеву об итогах расследования злодеяний, совершенных на территории Витебской области немецко-фашистскими оккупантами
No 2/3158, Витебск 24 ноября 1947 г.


"ХИТТЕР Альфонс, после вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, в июне 1941 года, будучи командиром 178 артиллерийского полка, вторгся в пределы СССР. С мая 1942 года по июнь 1944 года, будучи в начале в чине генерал-майора, а затем генерал-лейтенанта ХИТТЕР командовал 206 пехотной дивизией, действовавшей[...]* с осени 1943 года в Витебской области.

[...]Осенью 1943 года, по приказу Хиттера, под видом борьбы с партизанами была проведена карательная экспедиция в деревнях Осташевои Запоженки Лиозненского района Витебской области, во время которой деревня Осташево была полностью уничтожена, 113 мирных граждан, в том числе старики и дети были согнаны в 3 сарая и заживо сожжены. Будучи допрошен по этому вопросу свидетель Даниленко А. Н. 23 октября 1947 года, показал: "...27 сентября 1943 года, в деревню Осташево прибыла немецкая воинская часть. Немцы окружили деревню, чтобы жители не могли уйти из нее. Однако часть жителей, в том числе и я, убежали из деревни в лес. На следующий день немцы собрали всех жителей и заперли в 3-х сараях. Когда мы пришли на место, где была деревня, то застали только пепелище. Все было сожжено и уничтожено. На месте сожженных бань, молотильного сарая и сенного сарая были обнаружены груды обгоревших человеческих трупов. В этих трех сараях сожгли 113 человек. Из них: 70 из деревни Осташево, 40 из деревни Запоженки и 3 человека из дер. Колышки..."

В октябре-ноябре 1943 года за отказ эвакуироваться, в деревню Васюты, где дислоцировался штаб дивизии ХИТТЕРА, были расстреляны: Конюхов Николай, Конюхова Нина и 80-летний старик Конюхов Петр из деревни Лесосино.

Созданные рабочие батальоны при 206 пехотной дивизии из насильно мобилизованных советских граждан, насчитывали до 1 200 человек, в их числе были женщины, старики, дети, а на окраине г. Витебска в апреле 1944 года при дивизии был создан лагерь для советских граждан, насчитывающий до 400 человек.
Как в лагере, а также и в батальонах советские граждане содержались в невыносимых тяжелых условиях: без крова и пищи, выгонялись на работу по сооружению укреплений в зоне артиллерийского и пулеметного огня.
Имели место случаи гибели советских граждан, работавших в зоне артиллерийского и пулеметного огня.
Использование содержащихся в лагере граждан, в зоне артиллерийского и пулеметного обстрела в 2-6 километрах от переднего края советских войск, подтверждают бывший командир 53 армейского корпуса генерал ГОЛЬВИТЦЕР и его начальник штаба подполковник ШМИДТ. В июне 1944 года, Хиттер со своей дивизией, по приказу командира 53 армейского корпуса ГОЛЬВИТЦЕРА, последним отступилиз г. Витебска и получил приказ прикрывать отступление всего корпуса и вместе с тем был назначен комендантом города Витебска.
Выполняя приказ ГОЛЬВИТЦЕРА, ХИТТЕР производил разрушения жилых зданий и промышленных предприятий, а на пути отхода сжигал населенные пункты, что подтверждается многочисленными показаниями немецких военнопленных, а также ГОЛЬВИТЦЕРОМ и ШМИДТОМ.
За преступления против советского народа ХИТТЕР награжден Гитлером многочисленными наградами, в том числе рыцарским крестом, немецким крестом в золоте и дубовым венком к рыцарскому кресту".

Начальник управления МВД по Витебской области полковник В. Гоголев
Учреждение Государственный архив Витебской области.
Ф. 1-п. Оп. 1. Д. 821. Л. 84-100.
Подлинник. Машинопись.
Подписи - автограф.

http://www.pobeda.witebsk.by/shadow/archive/intro/

Фотография с сайта https://www.weitze.net/

Альфонс Хиттер в нашем плену. Судя по снимку Рыцарский крест с дубовыми листьями у него уже реквизировали. На снимках "парада" лета 1944 года, когда бесконечные колонны немецких пленных бредут во главе со своими генералами по улицам Москвы, Хиттер идет еще с этой наградой.
Интересно задаться вопросом, откуда на западном интернет аукционе всплыла эта фотка Хиттера, явно сделанная нашими компетентными органами и по идее должна быть хранящаяся в каком-нибудь архивном деле?

Уважаемый коллега Леонид, если помните, в прошлом году в Архангельске судили одного кандидата наук исторических (из местного университета) и бывшего сотрудника архива (скорее всего ФСБ). У них было изьято во время обыска около 4000 копий документов на немецких военнопленных и рукописные записи на ?000 военнопленных.
Тогда наша либерально-демократическая пресса подняла шум о "37 годе". Мадам Меркель гневные фразы по этому поводу высказывала, фактически косвенно признав, что этот так называемый учёный на деньги правительства Германии собирал сведения и документы о немецких военнопленных в СССР.
А вы спрашиваете "откуда на западном интернет аукционе всплыла эта фотка Хиттера"?

Я не читал про то, что было в Архангельске, но с ваших слов мне не совсем понятно, за что судили наших историков. Вы написали про КОПИИ документов. Делать копии, выписки и т.п. при работе в архивах это прямая обязанность историков. По этой логике надо судить создателей ОБД Мемориал за то, что они сделали копии миллионов документов на наших бойцов и командиров.
Я, например, плачу деньги за то, что для меня в американских архивах граждане США достают копии немецких документов. Не пойму, в чём тут криминал?
Тырить подлинники документов в архивах - это действительно криминал.

Прочел по этой ссылке http://www.polit.ru/article/2010/12/16/arhangelsk/ Напоминает эпопею приблизительно годовой давности, когда под предлогом защиты персональных данных пытались прикрыть большой объем информации из ОБД Мемориал.

Уважаемый коллега Леонид, как я понял, копии документов и сведения были из закрытых архивов МВД и ФСБ. С ними (этими документами) могли знакомиться родственники, или по доверенности другие лица (сейчас уже не могут). Однако никаких выписок, а уж тем более копий делать не разрешалось.
Супрун М.Н. же организовал контору по сбору данных (через Дударева получил доступ к архивным документам), нашёл в Германии источник финансирования. Затем собранные материалы переправлял в Германию.
Результат этой деятельности - в МВД, ФСБ ужесточили практику допуска к архивным документам, даже тем, к которым ранее допуск можно было получить без особых проблем.

На мой взгляд, беда в том, что у нас ведомства сами так как им угодно трактуют правила доступа к документам. Отсюда неразбериха, двойные стандарты...
Мне понравилось, как в одном из интервью наш историк А. Исаев отвечал на вопрос о том, как он поступает в том случае, если в ЦАМО ему не выдают тот или иной документ по соображениям секретности. Исаев ответил, что проблем с этим никаких нет, потому что все эти документы, как правило печатались в нескольких экземплярах, и что документ засекреченный в одном фонде, почти наверняка всплывёт в свободном доступе в другом фонде.

Уважаемый коллега Леонид, документы из ведомственных архивов (особенно связанных с грифом "секретно"), по закону не могут быть в свободном доступе, пока с них не снят гриф секретности. Кроме того, согласно законодательства допуск к рассекреченным документам в ведомственных архивах осуществляется на основе ведомственных инструкций и приказов. Лишь когда эти документы передаются в государственный архив Российской Федерации и их региональные подразделения, тогда эти документы поступают в свободный доступ.
А вот подготовка к передачи архивов затягивается на годы и годы по банальной причине - некому готовить документы для передачи. Процесс рассекречивания (чисто техническая задача) довольно муторная и долгая работа, требующая немалого числа людей, имеющих допуск к работе с секретными документами. Отсюда и замкнутый круг, и нередкое банальное уничтожение документов с грифом "секретно". Предать пачки документов огню проще, чем на каждой странице ставить штамп "рассекречено", дату и подпись, вписать в реестр. Да, ещё документы надо просмотреть, как бы чего не пропустить недозволенного. Психология чиновника - поменьше брать на себя ответственности.

Возвращаюсь к теме про 78-ю пд.

Еще несколько фотографий снятых НКВД (об этом говорят надписи на русском языке на оборотной стороне, по утверждению продавца снимков). На этот раз Пауль Фёлькерс. Попал в плен в 1944 году в должности командира корпуса. До этого длительное время командовал 78-й дивизией. Именно под его руководством 78-я пехотная дивизия получила название "Штурмовая" за бои под Ржевом и все предыдущие заслуги. В боях под Ржевом дивизия оказалась в том месте, где наши войска пытались прорвать немецкую оборону и срезать Ржевский выступ. Грубо, с кучей оговорок, можно провести аналогию со Сталинградом - если бы на месте румынской дивизии оказалась немецкая аналогичная 78-й, то нашим, может быть, и не удалось бы окружить немцев под Сталинградом.





Фотографии с сайта https://www.weitze.net/

Фёлькерс вступил в руководство 78-й дивизией 7 декабря 1941 года прибыв под Звенигород с должности представителя сухопутных войск Германии при болгарской армии. Уже на следующий день 8 декабря 1941 года он подписал приказ об отходе на новую линию обороны и уничтожении Ершово и Скоково. В соответствии с этим приказом немцами была взорвана церковь в селе Ершово. Уже в наше время ее востановили


http://www.svt-innokentiy.ru/life_palomnic...ezdki_hstue.htm

Мы уже приводили на форуме фотографии с этого "парада" по улицам Москвы в 1944 году.



Открывают "парад" генералы. В центре первой тройки, самый высокий с тростью - Пауль Фёлькерс. Далее следует "коробочка" 4 на 4 = 16 генералов рангом пониже. Как мы уже писали на форуме - с плащом в руке сзади от Фёлькерса идет Альфонс Хиттер, еще один из бывших командиров 78-й пехотной дивизии. Кроме Хиттера в "коробочке" генералов идет Траут - командир 78-й пд в 1944 году, под чьим руководством дивизия была разгромлена. Таким образом в этом знаменательном "параде" участвуют сразу 3 командира 78-й пд.
Можно представить как Альфонс Хиттер с интресом оглядывается по сторонам, разглядываю Москву - город своего детства. Его родители жили в Москве до 1-й мировой войны чуть ли не двадцать лет.




http://www.webpark.ru/comment/tri-parada

Как уже не раз говорилось на форуме, у немцев, ведущих бои на Звенигородском направлении, не было в наличии танков. В тоже время не следует забывать, что пехотным дивизиям были приданы самоходки - "штурмгешутце". Так у 78-й пехотной дивизии имелось в наличии 6 самоходок 203-го дивизиона "штугов". К большому сожалению, документов этого дивизиона в архивах пока обнаружить не удалось (скорее всего их просто не сохранилось), но в документах 78-й пд можно встретить кое-какие упоминания о действии "Штугов". Во многом именно с их помощью немецкой пехоте в конце октября 1941 года удалось удержаться в районе Апальщино - Колюбакино.
Интересно, что до сих пор моделисты, увлекающиеся воссозданием моделей техники военного времени, любят обращать свою энергию именно на самоходки 203-го дивизиона, отличительной эмблемой, которого был слон.




http://aaminis.myfastforum.org/archive/re-..._t__t_1245.html

В эти дни 71 год назад (18-19 октября 1941 года) для 78-й и 87-й немецких пехотных дивизий начался новый этап их военной биографии.

После окружения наших войск у Вязьмы эти немецкие дивизии почти на две недели застряли в районе Вязьмы. Им пришлось и "урегулировать ситуацию в котле", и собирать трофеи, и заниматься учетом пленных... Так, например, 3-я рота 187-го истребительно-противотанкового дивизиона 87-й пд использовалась в эти дни для охранны наших пленных в селе Серижань. Немецкие солдаты вели разговоры, что после такого катастрофического разгрома Красной армии их дивизии уже не понадобятся на восточном фронте и будут выведены на отдых во Францию.
В эти же дни передовые моторизованные и танковые соединения немецких войск, продолжавшие рваться к Москве вдоль Минского шоссе, хотя и взяли Можайск, но были измотаны боями в районе Бородино и нуждались в перегруппировке, отдыхе и поддержке.
Им на помощь, среди других немецких соединений, выступили 78-я и 87-я дивизии. Вместо Франции им предстояло отправиться в сторону Москвы.

Путь от Вязьмы до Рузы (140 км) занял у передовых частей 78-й и 87-й пд неделю. Темп 20 км в день. Боев продвигающиеся части в этот период фактически не вели, так как шли по територии уже занятой моторизованными соединениями. Исключение составил участок от Можайска до Рузы, но там встретились лишь незначительные заслоны. К 25 октября 1941 года передовой полк 78-й пд был у Рузы.

Немецкое описание продвижения 78-й и 87-й дивизий от Вязьмы до Рузы 20-25 октября 1941 года можно сравнить со стоном, если не сказать больше - нытьем. Причина в погоде и наступившей распутице.

В этой связи хочется привести слова историка Рейнгардта:

"Немецкое командование знало о тех трудностях, которые могли возникнуть в период распутицы. Но оно полагало, что в расчет это принимать не следует, так как битву за Москву намечалось выиграть до наступления распутицы, то есть до середины октября. Консультироваться по этому вопросу со специалистами немецкое руководство не считало нужным. Заключение метеорологов, находившихся в распоряжении ОКХ (ОКХ от нем. OKH (нем. Oberkommando des Heeres) — главнокомандование сухопутных сил вермахта с 1939 по 1945 год), не запрашивалось... Не приняв соответствующих мер и не подготовившись должным образом к распутице, ОКХ осенью 1941 года утверждало, что немцев постигло невероятное стихийное бедствие и что «распутица оказалась небывало сильной и затянулась на необычайно долгое время».
Таким образом, немецкое командование свою вину готово было переложить на некую высшую силу, от него не зависящую... Но факты говорят, что количество атмосферных осадков в октябре и ноябре 1941 года было ниже обычной нормы. Весь период распутицы был, следовательно, суше, чем обычно. Даже если средняя температура воздуха в октябре и ноябре 1941 года была ниже, чем в прежние годы, то это тоже не повлияло ни на продолжительность периода распутицы, ни на ее интенсивность, скорей наоборот. Относительно рано наступившие в 1941 году морозы позволили уже в начале ноября использовать шоссейные и проселочные дороги, а также и местность в стороне от них. Таким образом, сопоставляя данные о температуре и количестве осадков, можно констатировать, что распутица осенью 1941 года была слабее и менее продолжительна, чем в другие годы".

Хочется заметить, что в последующие годы войны распутица чудесным образом исчезла и перестала влиять на немцев. Её "не было" ни весной-осенью 42 года, ни в 43 году... Состояние эйфории прошло, погодный фактор стал браться в расчет при планировании сроков проведения операций.

Приветствую! Леонид, удалось в книге потерь полка найти информацию о Фёдоре Степановиче Четверикове? Спасибо!

В полковой книги его не оказалась. Фамилия деда всплыла чуть позднее в дивизионных списках, составлявшихся через несколько месяцев после его гибели. Возможно это было связано с тем, что дед был не пехотинцем в стрелковой роте, а воевал в ПТО.

Спасибо за ответ. Леонид, в другой теме прочитал Вашу статью в газете о Фёдоре Степановиче. В ней Вы написали, что основная, если не вся, информация о боях с участием Фёдора Степановича получена из немецких и американских источников. В фондах 144 сд и 449 сп ЦАМО Вами была найдена какая либо информация о тех же событиях? Просто складывается ситуация, что на страницах форума ( в текущей теме ) цитируются страницы архивов враждебной армии и размещаются фотографии её солдат, военной техники, биографии офицеров, а о нашей армии и её Солдатах информация минимальна. Спасибо!

Конкретный бой 19 ноября 1941 года в Михайловском, в котором погиб мой дед и с попыток понять что же там тогда происходило началось мое углубленное увлечение этой темой, был очень успешен для немцев и очень трагичным для нас. Немцы приводили этот бой как образцовый во многих источниках. Например, после войны, взятые в плен союзниками немецкие генералы, писали отчеты о самых ярких моментах своей военной карьеры. Генерал Меркер, который у Звенигорода был еще полковником, написал о бое 19 ноября два отчета, выделив этот бой из своей многолетней военной биографии.
Наше командование так толком и не поняло, что же тогда произошло и как немцы оказались у нас в тылу. Читая наши документы понять практически ничего не возможно. Пишут, например, о 400 немецких танках вышедших к Михайловскому, хотя там в реальности было только три самоходки. К тому же о конфузах писать мало кому приятно. Видимо по этому информации минимум - замяли, постарались забыть и т.п.
Пытаться понять, что же тогда случилось, я естественно начал с наших источников. Собрал все что только мог. Когда после упорных поисков понял, что то, что есть это "бой в Крыму, все в дыму и ничего невидно", только после этого я полез за немецкой информацией.

Так что перекос в этой теме в немецкую сторону во многом объясняется тем, что в силу целой цепочки случайных событий нужная мне информация сохранилась в основном у немцев.

Интересно, а насколько совподает, из Вашего опыта, информация двух сторон при победном бое советстких частей? Скажите, пожалуйста, в фонде (из ЦАМО) по полку какую информацию из дел можно узнать? Читаю Ваши темы и сообщения - очень интересно и позновательно. Спасибо! за Ваш труд.
С уважением, Игорь.

Следует учитывать, что многие документы просто не дошли до нашего времени в силу разных причин. Например, от 329-й стрелковой дивизии, которая победно участвовала в наступлении в декабре 1941 года под Звенигородом, документов за эти дни практически нет. В последствии дивизия оказалась в окружении и, вероятно, все бумаги погибли.
Так же сильно влияет человеческий фактор - в каком то полку штабной офицер обладал способностями к писанине и рисованию, а в другом таких людей не было.
Поиск документов с обеих сторон это всегда лотерея. Иногда везет, а иногда нет. Если возвратиться опять к немцам, то по их дивизиям в западных архивах достаточно полно сохранились документы до конца 1943 года, а дальше только обрывки информации. Возможно, что то где то храниться у нас и когда то всплывет.

Если бой для немцев был проигрышным, то они описывали его, как правило, следующим образом - лично их часть воевала геройски, а во всем виноваты соседи, огромные массы русских, которые навалились на них с кучей танков, естественно мороз, грязь, блохи, которые не дали как следует развернуться во всю молодецкую удаль... Поэтому для того, что бы понять более-менее объективно, как действовала конкретная немецкая дивизия, надо обязательно почитать документы соседей слева и справа.
Если сравнивать с нашими документами, то в первую очередь бросается в глаза несоответствие в потерях. Наши, условно, пишут о 300 погибших бойцах при взятие какой-нибудь деревни, а немцы утверждают, что начитали 600 трупов русских, при этом не забудут упомянуть, что русские шли в бой пьяными. Это все понятно и объяснимо.
Наше время, на мой взгляд, тем и интересно для изучения войны, что позволяет абстрагироваться за давностью лет от пропагандистских клише и попытаться действительно объективно понять происходившие события.

По ЦАМО я не специалист, так как там, к большому сожалению, пока не работал. На сегодняшний день нет финансово-временной возможности. К счастью у нас сложилась взаимодополняющая кооперация. Один из участников нашего форума - Евгений Шарыкин несколько месяцев провел в Подольске, а мы занимались немецкими материалами. В результате разделения труда и взаимного обмена информацией появилась возможность проанализировать и понять, что же происходило в 1941 году между Рузой и Звенигородом.

Приветствую, Евгений! Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вам, возможно, известны номера фондов, имеющих отношение к 144 сд. Номер фонда ( 1370 ) 144 сд мне удалось узнать. Если возможно, прошу Вас написать номера фондов 449, 612. 785 стрелковых полков 144-ой дивизии. На сегодняшний день возможна работа в архивах ЦАМО? С уважением, Игорь.

У меня в записях сохранился только номер Фонда 785сп - Фонд 5330. Дела остальных полков вызвал используя их безномерное название, например Фонд 449сп или Фонд 612 сп.

Из книги "Die 78. Infanterie- und Sturm-Division 1938-1945"

Мы уже обсуждали эту фотографию из книги Веттера. Сошлись во мнении, что это одна из 3-х пановских "катюш". Но к 5-му ОГМД они отношения не имели. Из 5-го ОГМД Немцы "Катюш" не захватывали. В 5-м дивизионе произошел несчастный случай, в результате которого погибла целая батарея и дивизион из 2-х батарейного состава стал однобатарейным.

В интернете попалось такое фото со словами: "28.10.1941 Rußland beim Dorf Pokrow Richtung Staraja ein 5 km langer Knüppeldamm mit den verlassenen "Stalin Orgeln".

Надеюсь про эти катюши у Старо еще напишут. Знаю, что ребята копают эту тему.


Хочу сказать еще вот о чем. Иногда кажется, что серьезно темой войны еще и НЕ начинали заниматься. Огромнейшие пласты информации никогда не анализировалось и не изучалось. Например, у нас в России несколько лет работает сайт "Подвиг народа", где можно посмотреть наградные документы на наших бойцов. Эти материалы позволяют узнать много нового по конкретным боям. Подобные документы с немецкой стороны, если не ошибаюсь, у нас никогда и не публиковались, тем более, что они никогда и не выкладывались в интернет (если не брать отдельные случаи). Мне недавно с большим трудом удалось раскопать наградной лист на начальника оперативного отдела 78-й дивизии майора Пфайффера. Информация позволяет по новому взглянуть на ряд уже известных моментов по Звенигородским боям.


мне показалось, что частица НЕ пропущена, я добавил (Михалыч)

Раскопал воспоминания одного немецкого офицера-ветеринара из 78-й пехотной дивизии. Человек по своему уникальный. Прослужил в дивизии с момента её формирования в 1939 до самого конца в 1945. Тут следует пояснить, что 78-я пд была окружена и разгромлена летом 1944 в Белоруссии. Взятых в плен солдат и офицеров, включая командира дивизии Траута, в числе других пленных немцев провели тогда знаменитым "парадом" по улицам Москвы.
Но автор воспоминаний сумел выскользнуть из этого котла, и совершив 300 км марш вместе с находящимися у него под началом лошадьми, вышел к своим.

Мне интересно было прочитать о том, что он пишет о 1941 годе. 78-я пехотная дивизия была так называемой дивизией 2-й волны, то есть, кроме всего прочего, при её формировании использовались лошади не предназначенные для военных целей, а набранные по мобилизации у крестьян. Точно так же обстояло дело с повозками и т.п. В результате - конный состав 78-й пд состоял из самых разномастных и разнокалиберных животных. Транспорт был полураздолбанный б/у.
Однако, в начале лета 1941 года 78-я пд захватила в качестве трофеев огромный обоз со снарядами. Лошади были все как на подбор, фуры новенькие ... Короче, немцы переоснастились по полной программе. Затем из огромного числа советских пленных были отобраны этнические немцы поволжья, естественно знавшие немецкий язык. Их использовали в качестве возчиков и обслуги для лошадей. Таким образом, высвобождалось большое количество немецких немцев, которых можно было использовать на передовой.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сегодня 70 лет знаменитому "параду" пленных немцев по улицам Москвы. В свете темы про 78-ю немецкую дивизию и боев под Звенигородом это событие интересно тем, что во главе колонны шло трое немецких генералов в разное время командовавших 78-й дивизией. Думаю, что это своеобразный рекорд.

их специально отыскивали на фронте и брали в плен. что бы провести по площади, что бы поучаствовали в параде, раз они этого так хотели
http://www.webpark.ru/comment/tri-parada


http://waralbum.ru/11042/

Как мы рассказали в книге про Звенигород- с потомком одного из этих генералов нам удалось связаться. Тот рассказал много интересного. До первой мировой их семья лет 20 жила в Москве, так что этот генерал шел в 1944 году "парадом" по городу своей юности. А так как их род был из Эльзаса, то это похлеще нынешней Украины - то французы правят, то немцы, то французы... Один из братьев в 1940 году воевал за немцем, другой за французов... Что впрочем не мешало им после войны мирно дружить семьями.

Скорее всего так погиб мой дед.

Фамилия Ивасенко
Имя Георгий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Дата и место призыва 30.05.1941 Октябрьский РВК, Новосибирская обл., г. Новосибирск, Октябрьский р-н
Последнее место службы 290 отд. зен. д-н 2 батар.
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 751

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73465691

К сожалению, по частям 133-й сд оказавшимся под Рузой тайн и загадок гораздо больше чем ответов.

Нда..понаписано много и интересно..Работать и работать как говорится..История есть история, память есть память...И огромное спасибо людям, которые помнят и сохраняют и приумножают ее..Сам родом из этих мест...много, как говорится знаю, и еще больше узнал с форума, вернее уже осмыслил по-другому...Есть пожелание, пока вежливое, копателям из москвы....не приезжайте ребят к нам...а то можно не уехать, эт я вам гарантирую..

bob212, было бы интересно, если бы Вы поделились той информацией, что знаете. Не хотите здесь на форуме - можно в личке или по е-майлу. Когда я бывал в Ваших краях, то было очень грустно слышать слова, что "мы уже ничего не знаем, не помним, вот если бы вы приехали лет на 10 пораньше, то была ещё жива баба Маня и дед Степан - вот они бы вам много чего порассказали..."

Действительно грустно, согласен полностью..Сейчас людей, которые хоть что-то помнят из той поры - единицы, да и по-большому счету они никого не интересуют - время такое..(( Черных копателей в счет не беру - тема отдельная.. А то, что касается информации по теме - мне нужно какое-то время для систематизации и проверки данных, насколько это возможно, не люблю непроверенную инфу(. Поделюсь соображениями, насколько они будут полезными - судить вам.

Спасибо! Было бы очень интересно. Мы сейчас готовим вторую книгу по боям под Звенигородом. Используем и некоторые воспоминания местных жителей. В этом направлении большущую работу вел и ведёт Фураев, но он опрашивал стариков преимущественно в Рузском районе (от Колюбакино на запад), а по деревням восточнее Колюбакино (в сторону Звенигорода) у него почти ничего нет.

блин..Леонид, как же я раньше не допер..(((( теперь встало все на свои места...Фураев, Клюшин..._))))

Интересно, уже достаточно давно копаю в одинцовском и рузском районах и от общения с местными за некоторыми незначительным исключением впечатления только положительные. Как впрочем и от чтения раздела посвященному событиям минувший войны на данном форуме. А тут захожу сегодня днем, и какой-то боб, намекает на что-то и при этом еще дает какую-то гарантирую:). Не знаю что вызвало такую реакцию, то что копатели именно из Москвы или, то что они "черные", но я вам скажу, что черные/белые, туфта это все. Дело в том, что копатели как и все люди бывают порядочные, а бывают что и нет, вот и вся я бы сказал разница. И, боб, не все копари дружат с головой, я к примеру с ней совсем не дружу и причем тоже уже давно, поэтому смотрите, гарантиями своими пусть и в интернете не надо разбрасываться. В эти выходные как это часто и бывает еду на мой любимый рузско-звенигородский рубеж и так мало ли судьба сведет, где-нибудь в поле или лесу близ каких-нибудь дач, сел либо деревень с вами и встретимся.
Ну и для всех читающих, для меня, как впрочем и для многих других копающих граждан наверное нет больше радости чем проверить металлоискателем и лопатой полученную или же прочтенную откуда-нибудь информацию, дабы лучше понять происходящее дней давно минувших(я бы даже сказал попытаться увидеть на месте те давние события своими глазами),а по возможности, конечно, найти, перезахоронить и вернуть имена павших солдат, чьи останки до сих пор еще встречаются по лесам и полям даже ближнего Подмосковья.
К сожалению, время идет, а в месте с ним уходят и люди, и тех, кто войну помнит воочию уже практически не осталось,правда последующие поколения аборигенов, что-то рассказать еще могут, пусть, конечно и слегка в искаженном виде, но скоро не будет и этого, как впрочем рано или поздно уйдут и те копари, которые что-то знали, слышали, а что-то сами видели и тогда уже точно нечего не останется. Это к тому я,что вроде бы все одним заняты- историей пусть и каждый по своему и зачастую обособленно, но вместо того, что объединить усилия, люди от завышенного самомнения только отчего то ищут с кем бы в конфликт вступить.
ППС
Леонид, Вашу первую книгу, я в живую раз видел, но только и видел , т.к ажиотаж был не малый даже полистать не удалось подойти.
Поэтому надеюсь, что новое издание будет более доступным, как тиражом так и ценой.
С уважением, черный пречерный копатель г. Москва.

Дорогие участники этой ветки форума. Предлагаю для диспута о чёрно-белых сторонах жизни создать на этом же форуме отдельную тему, а здесь высказываться конкретно по вопросам 1941 года.

ПС. По книге. К сожалению, вопрос стоит не в увеличении тиража и уменьшении цены, а несколько в другой плоскости - удастся издать или нет.