Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Город, не сдавшийся врагу
Город Куйбышев > Куйбышевский форум > Книга Памяти Куйбышевского района > Бои под Звенигородом и Рузой
Страницы: 1, 2, 3
Леонид
8) В советское время в литературе посвященной Великой Отечественной войне было принято писать в оправдание наших неудач, что-то типа того, что «значительно превосходящие силы противника при поддержке танков и авиации сломили сопротивление горстки наших бойцов и т.д.»
Сейчас на втором десятке лет 21-го века появилась возможность, хотя бы в ряде случаев, объективно разобраться в том, что же было на самом деле.
Если говорить о боях на Звенигородском направлении, то никаких танков с немецкой стороны в этих боях не участвовало.
Безусловно, бронетехника у немцев здесь была. Так 78-й и 87-й пехотным дивизиям было придано каждой по 6 самоходок «Штурмгешутце». Несомненно, это было грозное и серьезное оружие, которым немцы успешно пользовались. Но называть «Штурмгешутце» танками в современных исторических исследованиях все-таки не корректно и ошибочно.

Что же тогда называлось танками в оперативных сводках наших частей и соединений, действовавших под Звенигородом? За танки принимали уже упомянутые выше «Штурмгешутце», так же похожими издали на танки могли казаться противотанковые орудия на самоходных лафетах, входившие в состав истребительно-противотанковых дивизионов этих пехотных дивизий.
На этот вопрос хорошо ответили в своей работе авторы книги «Рогачевский узел», один из которых является участником нашего форума:
«В начале войны для наших войск была характерна такая болезнь, как танкобоязнь. Складывается впечатление, что за танки принималось все немецкое железо, которое могло самостоятельно перемещаться по полю боя».

Если говорить о немецкой авиации, действовавшей на Звенигородском направлении, то здесь следует чётко отслеживать ситуацию по конкретным дням. Например, в период немецкого наступления на Звенигород 19-24 ноября 1941 года погода не благоприятствовала действиям авиации, и она не принимала участия в боях. Это отмечают как наши, так и немецкие документы. Причем немцы отмечают, что они не могли использовать в эти дни даже самолеты-разведчики. Какие-то единичные пролеты самолетов, вероятно, могли быть, причем с нашей стороны, но никакой существенной роли они не сыграли.

В книге «Город, не сдавшийся врагу» автор не разобрался в данном вопросе, поэтому приходиться читать фразы:
«Соотношение сил было неравным, немецкие части поддерживала авиация (после спада тумана, с 20 ноября), танки…».
«2 декабря 1941 года в районе деревень Троицкое, Кривуши и Власово проходил ожесточенный бой с танками и пехотой противника».
Тут следует заметить еще следующее. В боях за Троицкое немцы не смогли навести через Москву-реку мостовую переправу для тяжелой техники, что послужило одной из основных причин срыва их удара на этом участке. Так что, если пофантазировать и представить, что в распоряжении 267-й пд каким то чудом все-таки появились танки, то они все равно никак не могли бы оказаться на другом берегу реки в районе Троицкого.
Хрюн Моржов

Уважаемый коллега Леонид, Вы не знаете, а немцы на этом направлении использовали ли трофейную бронетехнику?
Не подразделения вооружённые нашей бронетехникой, а отдельные машины или несколько машин, захваченных в ходе наступления.
Леонид
В известных мне немецких архивных документах о боях под Звенигородом ничего об использовании нашей трофейной техники немцами я пока не встречал (обработаны еще не все материалы). Но мне попадалась одна наша разведсводка с расшифровкой перехваченых немецких радиопереговоров, если мне память не изменяет, за первые числа декабря 1941 года. В них какой то немецкий командир приказывал задействовать на острие наступления трофейные КВ, чтобы ввести наших в заблуждение и прорвать таким образом оборону. Но конкретное место там не называлось. Это могло быть и в районе южнее шоссе Москва-Минск и где то еще.
Хрюн Моржов

Благодарю за информацию.
Леонид
9) Ситуация на Звенигородском направлении начала стремительно развиваться в конце октября 1941 года. Именно в эти дни во многом определили последующие события. В книге «Город, не сдавшийся врагу» автор, к сожалению, лишь поверхностно уделяет внимание последним дням октября. Причем делает это очень хаотично и выборочно, так что зачастую очень сложно понять, что же было на самом деле и о чем вообще идет речь. Целый ряд интереснейших, краеугольных событий этого периода просто выпал из поля зрения автора. О некоторых наших частях и соединениях, которые сыграли важнейшую роль в обороне на подступах к Звенигороду в конце октября 1941 года, К.Ковалев-Случевский вообще не упоминает. В тоже время, зачем то рассказывается об эпизодах, фактически не имеющих к обороне Звенигорода никакого отношения.
Например, ни слова не говориться о 25-й танковой бригаде, одно из подразделений которого с 1-м батальоном 521-го полка и еще рядом других подразделений в составе сводного отряда сдерживали немцев у Локотни до подхода 144-й дивизии, неся огромные потери. В то же время автор рассказывает о 110-й сд, но при этом из текста книги совершенно невозможно понять роль этой дивизии, чьи действия, по мнению автора, не привели к успеху. В реальности 110-я сд перебрасывалась с одного участка фронта на другой, и при этом маневре всего лишь проходила через Звенигород. Но таких соединений, осуществляющих в октябре 1941 года передислокацию и проходящих при этом через город, было достаточно большое количество. Почему при этом автором была особо выделена именно 110-я сд - совершенно непонятно?
В ряде абзацев книги вообще сложно понять, о чем идет речь. Так на стр. 18 автор пишет:
«В те дни против нашей 16-й армии выступил 40-й моторизованный корпус немцев, благодаря чему войскам группы армий «Центр» удалось 27 октября взять город Волоколамск… Однако силам 5-й армии, прикрывавшей наступление от Рузы на Звенигород, удалось остановить противника западнее, северо-западнее и юго-западнее Кубинки».
Как известно, 40-й корпус не брал Волоколамска. Он застрял в грязи, не доходя до Ново-Петровского, и был вынужден строить многокилометровую гать для прохода своей техники. Непонятно и то, о каком наступлении от Рузы на Звенигород идет речь? В последнем случае, вероятно, какая-то описка?
На стр. 21 читаем:
«… сюда была направлена находящаяся на переформировании в Звенигороде… 144-я стрелковая дивизия».
В реальности 144-я дивизия не находилась на переформировании в Звенигороде. Это происходило в Алабинском лагере. О чём сам К.Ковалев-Случевский пишет на этой же 21-й странице буквально в следующем абзаце: «И с 19 октября 1941 года, имея дислокацию в Алабинском лагере …, дивизия приступила к формированию…». Таким образом, на одной странице мы читаем два взаимоисключающих утверждения. Какому из них должен верить читатель, не знакомый с темой?

Один из самых таинственных и загадочных эпизодов конца октября 1941 года связан с оставлением нашими войсками Рузы. Именно это трагическое событие дало возможность немцам провести бросок в сторону Звенигорода и послужило отправной точкой стремительному и драматичному развитию ситуации на Звенигородском направлении. На сегодняшний день основной публикацией, способной хоть немного пролить свет на то, как все происходило на самом деле, является статья непосредственного участника тех событий Н. Рубана «Почему Рузу оставили без боя», опубликованная в 1991 году в нескольких подмосковных газетах.
К сожалению, К. Ковалев-Случевский в очередной раз оказался не знаком с ключевой работой по рассматриваемой теме. Не привлекались им и неизвестные ранее архивные материалы связанные с боями на Звенигородском направлении до подхода на него 144-й дивизии.
Поэтому в книге «Город, не сдавшийся врагу» приходиться читать следующие абзацы:
«Тогда сдача города произошла по причине того, что из него без приказа командарма отступила 133-я стрелковая дивизия, за что чуть позднее, 4 ноября по приказу командующего Западным фронтом генерала армии Г.К.Жукова один из командиров 133-й полковник Герасимов, и дивизионный комиссар Шабанов были расстреляны перед строем».
Как известно, 133-я дивизия воевала в это время в составе другого фронта под Калинином, а под Рузой действовал на тот момент всего лишь сводный полк дивизии. Из которого, еще до оставления города Рузы, к тому же был забран целый батальон. Герасимов носил звание подполковника, а не полковника. Дивизионный комиссар имел фамилию Шабалов, а не Шабанов.
viktorin
Цитата(Леонид @ 19.8.2012, 3:08) *
Один из самых таинственных и загадочных эпизодов конца октября 1941 года связан с оставлением нашими войсками Рузы. Именно это трагическое событие дало возможность немцам провести бросок в сторону Звенигорода и послужило отправной точкой стремительному и драматичному развитию ситуации на Звенигородском направлении. На сегодняшний день основной публикацией, способной хоть немного пролить свет на то, как все происходило на самом деле, является статья непосредственного участника тех событий Н. Рубана «Почему Рузу оставили без боя», опубликованная в 1991 году в нескольких подмосковных газетах.
Как известно, 133-я дивизия воевала в это время в составе другого фронта под Калинином, а под Рузой действовал на тот момент всего лишь сводный полк дивизии. Из которого, еще до оставления города Рузы, к тому же был забран целый батальон.

Леонид, я к сожалению не в курсе про статью Рубана. Просвети! И, какой батальон забрали из под Рузы?
Леонид
Цитата(viktorin @ 19.8.2012, 8:24) *
Леонид, я к сожалению не в курсе про статью Рубана. Просвети! И, какой батальон забрали из под Рузы?

Из под Рузы забрали 1-й батальон 521-го сп. В момент марша батальона на Кубинку, его в пожарном порядке задержали у Апальщино, для того чтобы остановить прорыв немцев. Так что фактически у Рузы остались всего два батальона 133-й сд.

viktorin
Цитата(Леонид @ 19.8.2012, 15:30) *
Из под Рузы забрали 1-й батальон 521-го сп. В момент марша батальона на Кубинку, его в пожарном порядке задержали у Апальщино, для того чтобы остановить прорыв немцев. Так что фактически у Рузы остались всего два батальона 133-й сд.

Спасибо, прочитал, понравилось! Из статьи ясно что Герасимова подставили. Если обсудить боевые действия 521 полка под Андреаполем, то успехи полка в бою доказывают и грамотные действия командира! Можно предположить что потери сводного полка если были то в интервале где-то с 18 октября(прорыв немцев через 32сд) по 24 октября(танки 10тд прошли через боевые порядки полка). А вот эта фраза меня насторожила. Сказано что танки 10тд прошли через штаб и медсанбат с раненными. Вполне вероятно что раненных могли просто подавить танками!
Леонид
Цитата(viktorin @ 19.8.2012, 22:14) *
Спасибо, прочитал, понравилось! Из статьи ясно что Герасимова подставили. Если обсудить боевые действия 521 полка под Андреаполем, то успехи полка в бою доказывают и грамотные действия командира! Можно предположить что потери сводного полка если были то в интервале где-то с 18 октября(прорыв немцев через 32сд) по 24 октября(танки 10тд прошли через боевые порядки полка). А вот эта фраза меня насторожила. Сказано что танки 10тд прошли через штаб и медсанбат с раненными. Вполне вероятно что раненных могли просто подавить танками!


В этой статье Рубану необходимо было выговориться после стольких лет вынужденного молчания. Он написал о том, что казалось ему на тот момент самым главным. Жалко, что, вероятно, не нашлось тогда журналиста развившего эту тему, распросившего Рубана поподробнее.
Но я надеюсь, что эта история еще получит свое продолжение. Ведь бумаги прокурорского расследования лежат и ждут своего часа.
viktorin
Цитата(Леонид @ 20.8.2012, 0:04) *
В этой статье Рубану необходимо было выговориться после стольких лет вынужденного молчания. Он написал о том, что казалось ему на тот момент самым главным. Жалко, что, вероятно, не нашлось тогда журналиста развившего эту тему, распросившего Рубана поподробнее.
Но я надеюсь, что эта история еще получит свое продолжение. Ведь бумаги прокурорского расследования лежат и ждут своего часа.

Вот-вот, я тоже про это подумал. Как я понял, старший офицерский состав как правило остался жив и вполне вероятно где-то что-то мог оставить в виде воспоминаний, допросов итд. Вероятно где-то есть и родственники. Фамилии в основном известны. Из всей этой картины можно понять что-все таки боестолкновение у сводного отряда было коль были раненные. Но основные потери произошли именно близ Локотни. И, мне кажется что рядовой состав должен был сохраниться потому-что офицерский состав не разбежался(судя по тому что Шабалову не дали уйти). Ранее говорилось что один батальон ушел вместе с 32сд, очевидно это и есть 1/521сп. И вполне вероятно что он мог помогать задерживать и контроатаковать немцев на Москва-реке, а потом вместе с ними и выходить из окружения. Тем более что Герасимов знал своих бойцов лучше и доверял больше! Хотя это просто версия. А что за бумаги?
Леонид
Цитата(viktorin @ 20.8.2012, 7:46) *
А что за бумаги?

В статье же написано, что Рубана и адъютанта Жукова в начале 60-х вызывали в прокуратуру, допрашивали. Все это фиксировалось на бумаге. То, что Герасимов был реабилитирован, тоже было не на словах, а нашло свое отражение в документах 60-х годов. Это все, наверняка, сохранилось.
Леонид
10) Некоторые нестыковки и путаница:

На стр. 38 К. Ковалев-Случевский цитирует документ направленный Военным советом Западного фронта командарму-5 Говорову:
«Считаем целесообразным использовать на этом [Звенигородском] направлении всю массу огня всех имеющихся у вас дивизионов, т.е. 3-х с центрального направления + 1 див. 144 СД».
Речь идет о дивизионах «катюш», имеющих в своем составе по 2 батареи, каждая из которых в свою очередь состояла из 4-х реактивных установок.
В следующем абзаце автор комментирует эту цитату: «Однако, по всей видимости, осуществить эти намерения в полной мере не удалось, так как нет подтверждения, что в эти дни в 5-ю армию поступили указанные еще 4 установки».
В очередной раз сложно понять, что хотел сказать автор. В цитате из документа речь ясно идет о том, что Говорову предписывается сконцентрировать уже имеющиеся в составе 5-й армии все 4 дивизиона «катюш» на Звенигородском направлении. К. Ковалев-Случевский в комментариях к этому тексту пишет, о каких-то непонятных 4-х установках, которые должны были поступить в состав 5-й армии. Или здесь у автора в результате верстки выпал фрагмент текста, или он перепутал 4 реактивные установки с 4-мя дивизионами…

На стр. 39 своей книги К.Ковалев-Случевский пишет: «факт строительства немцами столь длинной дороги из брёвен в направлении на Звенигород за короткое время (работа сродни возведению египетских пирамид) и сегодня приводит в изумление тех, кто изучает литературу о войне. Однако даже этот 15-ти километровый настил не выручил тогда германские части».
Хотелось бы, что бы автор привел в подтверждение факта этого уникального строительства какие-либо более веские аргументы, чем цитату из русского издания книги англоязычного автора, в которой в есть ссылка на американский журнал, где размещена статья немецкого автора, который в свою очередь никогда не воевал под Звенигородом, но, вероятно, пересказывает какой то неизвестный документ или свидетельство очевидца. Надеюсь, что К. Ковалев-Случевский как профессиональный историк раскрутил весь этот клубок, докопался до первоисточника и достоверно знает, о чем пишет. Иначе непонятной остается цитата из книги Меркера, приведенная К. Ковалевым-Случевским на стр. 63: «саперный батальон в период с 28 октября по 22 ноября… построил… 1 344м мощеных гатей».
А где же еще почти 14 000 метров этих самых гатей? Кроме того, все известные на настоящий момент немецкие документы 10-й тд, дивизии СС «Рейх», 9-го ак, 78-й пд... говорят о том, что эту уникальную гать строила 10-я тд в направлении от Рузы на Ново-Петровское, а это совсем не в сторону Звенигорода.

На стр. 65 автор говорит следующее: «Трудно сейчас сказать, кем конкретно был разработан хитрый план наступления в сторону Звенигорода: новым или прежним командиром дивизии… Подробности этого дела у Звенигорода изложены, в частности, в двух сохранившихся документах, которые в наши дни хранятся в архиве Государственного университета Сан-Диего (США)».
Опять не совсем непонятное утверждение. Ведь именно в документах из Сан-Диего и написано кем был разработан этот план наступления. Получается, что К.Ковалев-Случевский не знаком с содержанием этих документов?

На стр. 66 читаем следующее: «Примечателен факт, что буквально накануне, за сутки до начала наступления, то есть 18 ноября, Людвиг Меркер был награжден Рыцарским крестом… Возможно, это придало ему уверенности и окрылило перед сложной операцией [речь идет о немецком наступлении 19 ноября]…».
В книге самого Меркера указан конкретный день и даже конкретный момент боя, когда ему сообщили о награждении. Это было несколько позже 18 ноября. В очередной раз, как и в случае с Хиттером, исполнявшим обязанности командира дивизии в конце ноября - начале декабря 1941 года, приходиться удивляться избирательному прочтению К. Ковалевым-Случевским работы Меркера.

Стр. 68. «в 6.30 утра 19 ноября, уже весь 215-й пехотный полк немцев тем же путем в темноте прошел через линию фронта…». «Было 7.00, в это время 215-й полк… выступил бесшумно…».
Автор на одной и той же странице два раза пишет об одном и том же событии, но время указывает разное. Какое время правильно?

Стр. 136. «Уже после того, как противник был отброшен на запад к самой Рузе, 14 декабря 1941 года была опубликована беседа генерал-лейтенанта Л.А. Говорова – командующего 5-й армией – с корреспондентом газеты «Правда».
Бои за Рузу начались 18 декабря 1941 года.
Леонид
11) Историки и специалисты, пишущие на военную тему, придерживаются вполне чёткой и определенной терминологии. Так, например, дивизия является соединением, полк – частью, а взвод – подразделением… Автор книги «Город, не сдавшийся врагу» об этом, вероятно, не знает. Поэтому в его работе очень часто приходиться читать фразы подобные следующей:
«…генерал-майор Фёлькерс принял руководство подразделением».

Так же имеются совершенно чёткие различия в том, что являлось у немцев 4-й танковой армией, 4-й танковой группой, 4-м танковым корпусом, 4-й танковой дивизией. Описывая ситуацию у Звенигорода в ноябре-декабре 1941 года, К. Ковалев-Случевский использует на страницах своей книги все эти названия, хотя во всех случаях речь у него, судя по контексту, идет исключительно о 4-й танковой группе. См., например, стр. 62, 72, 121, 157, 192.
Для сведения: 4-я танковая дивизия воевала в указанный период под Тулой, 4-й танковый корпус был образован в 1944 году, а 4-й танковой армией 4-я танковая группа стала называться только в январе 1942 года.

viktorin
Цитата(Леонид @ 30.8.2012, 23:26) *
Для сведения: 4-я танковая дивизия воевала в указанный период под Тулой, 4-й танковый корпус был образован в 1944 году, а 4-й танковой армией 4-я танковая группа стала называться только в январе 1942 года.

Честно говоря, чтобы разобраться с данной терминологией нужно пройти определенный курс обучения. Если с нашими танковыми бригадами как-бы вопросов не возникает, то танковые корпуса и группы немцев вводят в тупик. Под словом группа можно понять какое-то небольшое объединение, связывающее людей с общими интересами. Но в этом случае это целая армия.
Также и танковый корпус!? Наши корпуса объединяли несколько стрелковых дивизий включая танковую, и в данном случае как-бы напрашивается сравнение нашего корпуса с танковым корпусом немцев, в результате создается впечатление что это огромная сила!
Вообщем-то основный сюрприз гитлера и был в этих танковых корпусах и эта была огромная сила, на которую и расчитывали немецкие генералы, уверовавшие в успех своего "блицкрига"
И результат налицо - миллионы загубленных человеческих жизней и невероятно тяжелая Победа, цену которой мы постепенно начинаем забывать!
Леонид
Цитата(viktorin @ 31.8.2012, 7:24) *
Честно говоря, чтобы разобраться с данной терминологией нужно пройти определенный курс обучения. Если с нашими танковыми бригадами как-бы вопросов не возникает, то танковые корпуса и группы немцев вводят в тупик. Под словом группа можно понять какое-то небольшое объединение, связывающее людей с общими интересами. Но в этом случае это целая армия.


Немецкий корпус это приблизительно аналог нашей армии. Немецкая армия условно аналог нашего фронта. Группы у немцев были разные. Одно дело - 4-я танковая группа, и совсем другое - группа армий "Центр".
Леонид
Цитата(Хрюн Моржов @ 8.8.2012, 19:48) *
Уважаемый коллега Леонид, Вы не знаете, а немцы на этом направлении использовали ли трофейную бронетехнику?
Не подразделения вооружённые нашей бронетехникой, а отдельные машины или несколько машин, захваченных в ходе наступления.


Нашел я всё таки подтверждение вашим словам. В одном из документов 87-й немецкой дивизии проскользнуло упоминание о том, что они починили один наш танк Т-60. Вооружение - 2 см автоматическая пушка.

Вот фотка из Бундесархива как раз с немцами на нашем Т-60.



Под Звенигородом произошла трагическая ситуация. На встречу прорвавшейся 87-й дивизии наши бросили 145-ю танковую бригаду. На пути наших оказался овраг, куда сдуру залез практически целый танковый батальон в составе нескольких тридцатьчетверок и чуть ли не десятка Т-60. Часть Т-34 из оврага вылезли, а Т-60 там застряли. В известных мемуарах Катукова приводиться его разговор про Т-60 со Сталиным:
"Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи — мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире". Вот у Звенигорода эти танки и подвели наших танкистов на незнакомой местности. Бросили в бой, наверняка, без предварительной разведки местности. Ну, а немцы их там в овраге и расстреляли.
Леонид
В еженедельнике "Аргументы и Факты" от 17 октября 2012 года журналист газеты Сергей Осипов опубликовал интервью с К. Ковалевым-Случевским "Битва под Москвой: чего стоила Красной армии оборона столицы в 1941 году"

http://www.aif.ru/society/article/56165

В комментариях развернулись жаркие дебаты, к сожалению, в отдельных случаях с переходом на личности. Мое мнение, что статья очень сырая, и такое солидное издание как АиФ могло бы расскрыть тему более серьезно и обстоятельно.
Хрюн Моржов

Полностью согласен с Вами, уважаемый коллега Леонид. Статья не только "очень сырая" (это мягко сказано), но и ,фактический её автор К. Ковалев-Случевск, уже несколько лет в разных СМИ эту информацию проталкивает. Осенью прошлого года я наткнулся в интернете на видеоролик интервью с К. Квалёвым-Случевским. Там он чуть ли не слово в слово повторяет то же самое, что написано в статье. Такое впечатление, что он пиарится.
Леонид
Цитата(Хрюн Моржов @ 19.10.2012, 20:24) *
Полностью согласен с Вами, уважаемый коллега Леонид. Статья не только "очень сырая" (это мягко сказано), но и ,фактический её автор К. Ковалев-Случевск, уже несколько лет в разных СМИ эту информацию проталкивает. Осенью прошлого года я наткнулся в интернете на видеоролик интервью с К. Квалёвым-Случевским. Там он чуть ли не слово в слово повторяет то же самое, что написано в статье. Такое впечатление, что он пиарится.


Если бы К. Ковалев-Случевский проталкивал достоверную информацию, то у меня к его статье никаких претензий бы не было. В конце концов это право автора толковать факты так как ему хочется. Но в данной статье большие вопросы именно к "фактам".
Леонид
Еще несколько замечаний по поводу работы К. Ковалева-Случевского.

12) В газете «Звенигородские ведомости» № 47 от 20.11.2010 года К.Ковалев-Случевский достаточно категорично и эмоционально (судя по количеству восклицательных знаков) высказал свое мнение о том, как нужно писать названия немецких наград:
«Когда мы говорим о немецких наградах, то нужно обязательно уточнять их название, потому что, например, упомянутые Л. Меркер и А. Хиттер были награждены… Рыцарским крестом, который имел 5 (!) различий (степеней). Полковников удостоили Рыцарским крестом Железного креста. И это важно указывать, так как, к примеру, Рыцарским крестом Железного креста с Золотыми Дубовыми Листьями, Мечами и Бриллиантами за всю историю Рейха был награжден всего лишь 1 человек! Разница, как говорится, есть – какой крест! Вторую степень Рыцарского креста – Дубовые листья, Хиттер получил лишь в 1944 году».
Однако, в «Звенигородских ведомостях» № 16 от 16.04.2011, К.Ковалев-Случевский, пишет уже следующее: «Его имя Альфонс Хиттер, и он успеет позднее даже покомандовать одним из полков дивизии, пойти на повышение, получить еще один Железный крест – «с Золотыми Дубовыми Листьями».

Неподготовленному читателю сложно разобраться, что под всем этим подразумевает К.Ковалев-Случевский. То ли, что Альфонс Хиттер и есть тот самый, единственный человек за всю историю Рейха, который получил «Золотые Дубовые листья», то ли что автор, не смотря на свою категоричность в этом вопросе, просто напросто не разобрался в особенностях наградной системы Рейха, то ли что это банальная описка и слово «Золотые» здесь лишнее? Если это описка, то почему автор её не исправил, и она в дальнейшем перекочевала из газетной публикации в его книгу (стр.191)?

13) Еще одна неправильно переведенная на русский язык цитата. На стр. 190 своей книги К. Ковалев-Случевский цитирует Л. Меркера: «В 17.00 группа около 30 конных казаков напала на 178-й батальон связи на пути от Ульево к Огарково».
В оригинале этот текст выглядит так: 17 00 Uhr Ueberfielen etwa 30 Kosaken einen Stoerungstrupp der Nachr. Abt. 178 auf dem Wege Uljewo-Ogarkowo. Переводиться: «В 17.00. ч. около 30 казаков напали на ремонтную группу 178-го батальона связи на дороге Ульево – Огарково». Согласитесь, что разница существенна. Одно дело, когда 30 казаков нападают на целый батальон связи, и совсем другая ситуация, когда речь идет о нападении на группу связистов на линии ищущих обрыв провода.
Леонид
Выше писал, что есть большие сомнения в точности цитат из документов ЦАМО, которые приводит К. Ковалев-Случевский в своей книге. В подтверждение этого привожу еще несколько таких моментов.

На стр. 170 К. Ковалев-Случевский цитирует фрагмент оперсводки 5-й армии №87 на 16.00 за 9 декабря 1941 года:

"Правофланговая группа войск 5 Армии, продолжая выполнять задачу уничтожения Павлово-Посадской и Звенигородской группировок противника..."

В реальной оперсводке эта цитата выглядит следующим образом:

"Правофланговая группа войск 5 Армии, продолжая выполнять задачу уничтожения Павло-Слободской и Звенигородской группировок противника..."

Москвичи и жители Подмосковья хорошо знают, что речь идет о двух разных населенных пунктах - Павловской Слободе и Павловском Посаде. Причем Павловский Посад, куда К. Ковалев-Случевский отправил группировку противника, находится с востока от Москвы.

Еще один фрагмент этой же оперсводки в интерпретации К. Ковалева-Случевского:

"43 ОСБР - Козмино, узел сопротивления противника".
Подчеркну, что речь в книге идет не о пересказе оперсводки своими словами, а о цитате взятой в кавычки, что подразумевает дословное воспроизведение, а в случае опускания каких-либо слов из документа в цитате ставиться троеточие.

В оригинале: "43 ОСБР, преодолевая заграждения в 13.30. атаковала узел сопротивления Козмино..."

Далее, эта же оперсводка. У К. Ковалева-Случевского: " ранеными 37 чел." В реальной оперсводке: "ранеными 87 чел."

В итоге имеем три фактические ошибки, искажающие смысл документа, в небольшой цитате из 5-6 предложений.
Леонид
Очередная цитата из архивного документа приведенная с ошибками.
Стр. 92 книги К. Ковалева-Случевского "Город, не сдавшийся врагу":
"1. Личный состав из тыловых соединений изымается с оставлением 10% винтовок... 4. ... сводный отряд и спецподразделения дивизии - 17 чел."

В оригинале документа записано так:

"1. Личный состав из тыловых подразделений изымается с оставлением 10% винтовок... 4. ... сводный отряд и спецподразделения дивизии - 170 чел."

Повторюсь, что слова "соединение" и "подразделение" имеют разный смысл. Соединение - это, например, дивизия, а подразделение - это взвод, рота...
HeOH
Многие нынешние книги-исследования, часто написанные на заказ, к празднику, особой точностью не страдают. Главное, чтобы страниц побольше и переплет потолще.
Леонид
Цитата(HeOH @ 9.12.2012, 12:34) *
Многие нынешние книги-исследования, часто написанные на заказ, к празднику, особой точностью не страдают. Главное, чтобы страниц побольше и переплет потолще.

При прочтении второй половины книги в ряде случаев действительно возникает стойкое ощущение, что автору явно нечего сказать по теме и он начинает добирать объем общими словами и материалами. Например, в разделе про партизанское движение и истребительные отряды на территории Звенигородского района Московской области, К. Ковалев-Случевский целыми страницами копирует документы из книги "Органы государственной безопасности СССР..." выложенной в интернете, например, здесь:
http://mozohin.ru/article/r-12.html Эти документы относятся ко всему партизанскому движению на всей территории Московской области в целом.

Точно также практически полностью из материалов самого общего плана, взятых из той же самой книги составлен раздел "Битва в небе под Звенигородом".


Леонид
Ребусы с подписями:

Фото из книги 1999 года. И. Дроговоз. "Железный кулак РККА 1932 - 1941"




Фото из книги 2009 года. М. Коломиец. "Танки в битве за Москву. 1941"




Фото из книги 2011 года. К. Ковалев-Случевский "Город, не сдавшийся врагу".




В интернете это фотография гуляет с подписью "Предположительно 145-я танковая бригада. Ноябрь 1941". Интересно было бы понять, кто и на основании чего сделал вывод о принадлежности этого КВ к 145-й танковой бригаде?
Хрюн Моржов

Возможно, по номеру танка определили. На башне просматривается номер 213, а вот треугольник просматривается плохо. А он как раз мог бы точно указать на принадлежность к определённой части и соединению.
Я, не в курсе, был ли в Подмосковье снег 29 октября 1941 года (эта дата вызывает сомнения). Ноябрь, думаю, более подходящая дата снимка.
В советские времена к фотографиям относились более ответственно. Критики, за несоответствие сопровождающихся подписей под фотографиями, писали немало разгромных статей в газетах и журналах. Меня тогда удивляла именно эта особенность критики. Уж сильно она выделялась на фоне критики содержания самого текста. Может быть поэтому часто фотографии помещали в книги без пояснительных надписей.
В конце 90-х годов дошли до маразма, когда не только стали произвольно давать даты, но и произвольно определять марку вооружения и принадлежности к той или иной воюющей стороне.
На фотографии хорошо просматривается и второй танк (левее, как раз по линии правой надгусеничной полки). А дальше, возможно, ещё один (силуэт размыт).
Леонид
В конце октября- самом начале ноября 1941 года чуть ли не каждый день лили дожди. Но именно в ночь с 28 на 29 октября ударил небольшой морозец. Немцы отмечают это в своих источниках, так как этот кратковременный мороз немного помог им активизировать снабжение. Так что теоретически дата 29 октября 1941 года и изображенная погода могут соответствовать друг другу. Тут еще такой момент - на танке нет белой камуфляжной окраски.
u15n
Цитата(viktorin @ 13.1.2012, 11:18) *
В краткой библиографии автора книги записаны используемые им источники:
1. Боевой путь 144 Виленской Краснознаменной дивизии, 1977, Драган И.Г.
2. Начало боевого пути 144сд. Военно-исторический очерк. 2001год
3. Бои за Москву на Можайском направлении, Исследования, документы, воспоминания, 2007год

Возможно кто-то держал данные источники в руках и имеет о них представление!?


Вот ссылка на №1:
http://disk.yandex.ru/public/?hash=%2Bg2O9pzNWo9eYREvPy56SkF5CapW46aIlkKBs8mgU04%3D
Леонид
Очередной казус с географией и цитированием первоисточников в книге «Город, не сдавшийся врагу».

На стр. 97-98 книги К. Ковалева-Случевского читаем:

«Из оперсводки штаба 5-й армии узнаем, что «наблюдением установлено движение пехоты противника на 40 автомашинах по Можайскому шоссе, в 16.00 на подходе к Наро-Аксаково (так в документе; речь идет о деревне Аксаково – ныне Наро-Фоминского района. – К.К-С.) огнем нашей артиллерии автоколонна разогнана по лесу».

Начинаем разбираться. Для начала берем реальную оперсводку.



Как все видят, в оперсводке написано «НАРО-АСАКОВО». Конечно, случайно ошибиться при написании названия «Асаково» и превратить его в «Аксаково» очень легко, но К. Ковалев-Случевский в данном случае дополнительно конкретизирует «так в документе». Но в документе то не так! Далее автор утверждает, что «речь идет о деревне Аксаково – ныне Наро-Фоминского района». Но в Наро-Фоминском районе такой деревни нет. Загадка на загадке. Давайте разбираться, в чём тут дело.

Смотрим карту.



На карте в полосе 82-й сд, о которой и идет речь в данном контексте, находим Наро-Осаново и Асаково. В оперсводке же написано «НАРО-АСАКОВО». Получается, что офицер оперативного отдела штаба, составлявший оперсводку действительно напутал и «склеил» из двух наименований одно. Какое же правильное? Асаково находиться в наших руках и далеко в стороне от Можайского шоссе, поэтому там не могло быть «движение пехоты противника на 40 автомашинах по Можайскому шоссе». А вот Наро-Осаново полностью подходит по контексту – находиться на вражеской территории и на Можайском шоссе.

Итак. В книге, при внимательном и вдумчивом подходе автора к источникам, должно было быть написано следующее:
«Из оперсводки штаба 5-й армии узнаем, что «наблюдением установлено движение пехоты противника на 40 автомашинах по Можайскому шоссе, в 16.00 на подходе к Наро-Асаково (так в документе; речь идет о деревне Наро-Осаново – ныне Одинцовского района) огнем нашей артиллерии автоколонна разогнана по лесу».
u15n
Приветствую! Может кто-то читал "Вермахт у ворот Москвы" / Мягков М.Ю. ? Стоит купить? Спасибо!
Леонид
Цитата(u15n @ 23.4.2013, 13:56) *
Приветствую! Может кто-то читал "Вермахт у ворот Москвы" / Мягков М.Ю. ? Стоит купить? Спасибо!


Я читал эту книгу. Мне она понравилась. Единственное, что хочу отметить, что уже поднадоело читать различные интерпретации одних и тех же всем известных источников. С другой стороны, Мягков широко использует документы 500 фонда ЦАМО, но, если не ошибаюсь, они тоже уже были ранее опубликованы в каком то сборнике. Все таки от историков такого уровня ждешь ввода в научный оборот ранее неизвестных фактов и документов.
Леонид
На стр. 104 книги "Город, не сдавшийся врагу" автор цитирует дневник Гальдера за 18 ноября 1941 года: "Совещание с главнокомандующим сухопутными войсками. Он (здесь речь идет о Гитлере. - К.К-С.) выражает нетерпение в связи со все более исчезающими перспективами подойти к Москве".
Причем Гальдер цитируется К.Ковалевым-Случевским по книге "Якобсен, Ганс-Адольф. 1939-1945. Вторая мировая война. Хроника и документы. Вторая мировая война: Два взгляда. — М.: Мысль, 1995"
http://militera.lib.ru/h/jacobsen/index.html
У Якобсена слова Гальдера выглядят так:
"Совещание с главнокомандующим сухопутными войсками. Он, [Гитлер], выражает нетерпение в связи со все более исчезающими перспективами подойти к Москве".

Если устранить промежуточное звено - Якобсена и взять непосредственно дневник Гальдера (в переводе на русский), то в нем это же самое записано так:
"Совещание у главкома. Он очень недоволен тем, что все больше исчезают шансы на быстрое приближение к Москве".

Непонятно, почему Якобсен и вслед за ним К.Ковалев-Случевский называют главкомом Гитлера. 18 ноября 1941 года главкомом еще был Браухич. Гитлер назначил себя главкомом 19 декабря 1941 года, то есть через месяц.
Леонид
Стр. 163 книги К.Ковалева-Случевского "Город, не сдавшийся врагу". Описывается ситуация за 8 декабря:
"Исходя из оперативной сводки 144-й сд за №86, на 17.00 положение было следующим"

На самом деле речь идет об оперативной сводке штаба 5 армии.




Стр.182. Автор цитирует оперсводку №89 штаба 5-й армии. На этот раз смысл того, что написано в реальной оперсводке передан правильно, но, тем не менее у К.Ковалева-Случевского приведена не точная цитата, а пересказ цитаты своими словами, хотя автор и заключает текст в кавычки. Мелочь, конечно, но, тем не менее, цитата должна быть цитатой.


Стр. 124. Автор цитирует (в переводе на русский язык с немецкий) фрагмент из книги Тресса:
"Перед наступлением 2 декабря 1941 года, например, 3-й батальон потерял уже 83 бойца. А 6 декабря потери составили 53 офицера, унтер-офицера и солдата!"

Должно быть: "Перед наступлением 2 декабря 1941 года боевая сила 3-го батальона уже опустилась до 83 бойцов. 6 декабря она состояла всего из 53 офицеров, унтер-офицеров и солдат!"
Михалыч
даааа.... нужно писать (объединять) все замечания, исправления и исправления к книге. и публиковать отдельной книгой sad.gif
Леонид
Цитата(Михалыч @ 7.5.2013, 17:24) *
даааа.... нужно писать (объединять) все замечания, исправления и исправления к книге. и публиковать отдельной книгой sad.gif


На это есть и другая точка зрения:
"Скрупулезный перевод с немецкого языка, тщательное уточнение наименований и географического положения населённых пунктов, даты боёв - всё это делает "Город, не сдавшийся врагу" уникальной книгой, избегающей исторических погрешностей (чем сегодня, к сожалению, буквально пестрят многие труды военно-исторической тематики)" Зоя Садовская. Газета "Звенигородские ведомости" №39 от 24 сентября 2011.

Ну, а я продолжу очередную порцию вопросов к цитатам из различных источников, которые приводит в своей книге «Город, не сдавшийся врагу» К.Ковалев-Случевский.
Стр. 117. В разделе, посвященном событиям 1 декабря 1941 года, автор цитирует книгу Л. Меркера: «Однако 1 декабря началась снежная пурга… Был холод, ниже 20… И этот холод стал более сильным врагом, чем даже русские. 1 декабря 178-й артиллерийский полк перед наступлением 215-го пехотного полка в сторону Звенигорода начал мощную артподготовку. Боевая группа 14-го полка начала в 07.45 продвигаться в сторону Фунькова, соприкасаясь правым крылом с 87-й пехотной дивизией. Первоначально они встретили некоторое сопротивление противника, но уже около 11.00 достигли Синькова, в то время как подразделения полка, расположенные в центре, в 15.00 взяли Козьмино. Благоприятное развитие ситуации позволило 14-му пехотному полку до 15.00 установить и укрепить фланговое прикрытие на востоке от Ершова».
Все отточия в данном фрагменте авторские. В реальности текст в переводе на русский язык выглядит немного иначе:
«Однако 1 декабря началась снежная пурга. Следующей ночью температура упала до 34 градусов, а днем ниже 20… И этот холод стал более сильным врагом, чем даже русские. 1 декабря 178-й артиллерийский полк перед наступлением 215-го пехотного полка в сторону Звенигорода начал мощную артподготовку. Боевая группа 14-го полка начала в 07.45 продвигаться в сторону Фунькова и шла за правым крылом 87-й пехотной дивизии. Первоначально они встретили некоторое сопротивление противника, но уже около 11.00 достигли Синькова, в то время как подразделения полка, расположенные в центре, в 15.00 взяли Козьмино. Благоприятное развитие ситуации позволило 14-му пехотному полку до 13.00 установить и укрепить фланговое прикрытие на востоке от Ершова».

С одной стороны, ошибки кажутся не существенными. Перепутана дата, когда дневная температура опустилась ниже 20 градусов. Перепутан фланг: левый-правый. Перепутано время: 15.00.-13.00. Но с другой стороны, в относительно небольшом фрагменте сконцентрировано сразу три ляпа.

Стр. 137. Автор цитирует документ из ЦАМО: «Обстреливался населенный пункт Грязь зажигательными снарядами, северная часть города горела». Грязь – это деревня. Здесь опять, вероятно, ошибка при цитировании документа.

Стр. 135. Еще один документ за 4.12.41: «Авиация будет бомбить следующие пункты: Козино, Давыдовская, Лукино, Истра, Котово, Ершово, Петровская…». Речь идет о нашей авиации. Естественно, населенные пункты, которые она должна бомбить, находятся на немецкой территории. Но деревня Козино не занималась немцами. Здесь опять, вероятно, какая-то неточность в цитировании. Скорее всего, речь идет не о Козино, а Козьмино.
Леонид
Еще немного приколюсь.



В оформлении обложки книги про Звенигород использована фотка



Подпись под оригинальной фотографией говорит, что немцы разглядывают противника у Ленинграда.

http://www.bridgemanart.com/asset/142507/U...ndex%22%3A37%7D
Михалыч
lol.gif verygood.gif stol_new_132.gif
может они разглядывают "противника у Ленинграда", находясь на подступах к Звенигороду? (у них зрение хорошее)
Леонид
Цитата(Михалыч @ 30.8.2013, 5:23) *
lol.gif verygood.gif stol_new_132.gif
может они разглядывают "противника у Ленинграда", находясь на подступах к Звенигороду? (у них зрение хорошее)


Ваша версия про хорошее зрение вполне подтверждается rolleyes.gif цитатой из книги К.Ковалева-Случевского: "Уже известные нам командиры германских полков 78-й дивизии - 14-го (подполковник Эссер) и 215-го (полковник Меркер) - в бинокль и даже без него наблюдали за дачами РАНИСа - советского кооператива работников науки и искусства".

Здесь следует пояснить, что Николина Гора (до 2011 года ДСК «РАНИС») очень известное в Подмосковье место. Там, например, расположена дача Никиты Михалкова, фильмы известные снимались и т.п. И поэтому авторы любят, к месту и не очень, что-нибудь написать на эту тему. Вот и К. Ковалеву-Случевскому, вероятно, показалось, что будет очень выигрышно так же вставить в свою книгу пару слов об этом. Но фишка в том, что с позиций 14-го и 215-го пп ну никак не разглядеть Николиной горы, как не старайся. Даже в бинокль. К Николиной горе приблизилась совсем другая немецкая дивизия, с другими командирами.
Леонид
Командир 108-й сд Биричев в 70-е годы написал по своему очень интересные мемуары. Но, к сожалению, в ряде случаев у него присутствуют фактические ошибки. Что собственно говоря неудивительно, ведь прошло столько лет. К счастью, доступно большое количество документов, которые позволяют восстановить реальный ход событий и понять, где Биричев напутал за давностью лет, а где нет.
Ковалев-Случевский у себя в книге не стал заморачиваться данным вопросом и повторил вслед за Биричевым эти ошибочные моменты. С одной стороны вроде бы это и мелочь, но когда понимаешь, о чем идет речь, то режет глаз.
viktorin
Цитата(Леонид @ 30.11.2013, 17:30) *
С одной стороны вроде бы это и мелочь, но когда понимаешь, о чем идет речь, то режет глаз.

Нет, не мелочь! Не мелочь для тех кто знает... Недавно читал книгу Накоржевого, сибирского писателя. Так вот он пишет что славное имя 18гв. чуть или чуть-чуть(не помню точно) не опозорил временно командующий дивизией командир 521сп Герасимов. Мне конечно стало как-то не по себе и обидно за такой ляп. Поэтому сразу-же написал заметку в областную газету - "Знать историю нужно!"
u15n
А вот это фото "под Москвой" smile.gif
Леонид
Цитата(u15n @ 29.12.2013, 21:13) *
А вот это фото "под Москвой" smile.gif


Оставим это на совести немецкого автора. Это случайно не Хаупт? У него ляпов выше крыши.
Я в данном вопросе все-таки более склонен доверять первоисточнику военного времени - мартовскому 1942 года номеру журнала "Сигнал", где эта фотка была впервые опубликована.
u15n
Да - Хаупт.
Леонид
К сожалению, у самого Хаупта уже не спросишь - что и откуда он взял. Умер в 2005 году в Тунисе. Вероятно, перебрался на старости лет поближе к теплу и солнцу.

http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Haupt_...schriftsteller)

Позиционируется как автор научно-популярных книг. Интересно, что сам Хаупт воевал именно под Ленинградом.
Леонид
Интересные мысли К. Ковалева-Случевского о краеведах.

http://www.anapahram.ru/news/6311-констант...в-(текст-видео)

"Константин Ковалев-Случевский: Ну, слова историк и краевед для меня имеют полярные значения. Это как писатель и графоман, поэтому я не хочу обидеть краеведов, просто я профессиональный историк, поэтому здесь есть большая разница...
Вот энтузиазм в истории для меня особенная вещь, потому что историки, например, популяризируют историю, зная, более или менее, что то, а краеведы или дилетанты ее интерпретируют. Поэтому весь интернет забит краеведами , любителями, поисковиками, и они все считают, что они знатоки истории. В этом наша беда. И часто мы говорим об изменении исторического сознания, не понимая, о чем говорим. А вот оно — огромное количество текстов, людей, которые не опираются на исторические источники, не понимают, что история — это власть факта. Это очень важный момент..."

Про то как профессиональный историк относится к фактам я (обычный любитель истории) исписал уже несколько страниц на этом форуме. rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
Леонид
На стр. 194-195 книги "Город, не сдавшийся врагу" К. Ковалев-Случевский цитирует газету "Известия": "При взятии деревень Васильевское и Поречье в лесу между этими двумя селениями мы обнаружили трупы двух девушек... Возможно, это злодеяние совершили солдаты генерала Маркграфа". После чего
К. Ковалев-Случевский дает свое авторское пояснение к этой цитате:
"Имеется в виду 78-я пехотная дивизия немцев. Но её солдаты не могли совершить указанное, так как в течении всего периода боев под Москвой дислоцировались на очень большом удалении к северу от перечисленных населенных пунктов..."

Здесь К. Ковалев-Случевский в очередной раз показывает свой поверхностный подход к теме. 78-я пд вела тяжелейшие бои за Поречье в ноябре 1941 года. Лес между Поречьем и Васильевским некоторое время контролировался 178-й разведывательным батальоном 78-й пд.
dims
Подскажите, пожалуйста, можно ли ещё приобрести эту книгу?
Леонид
Цитата(dims @ 10.4.2016, 19:08) *
Подскажите, пожалуйста, можно ли ещё приобрести эту книгу?


В бумажном виде книгу, если не ошибаюсь, можно приобрести только в Звенигороде.
dims
Цитата(Леонид @ 19.4.2016, 4:15) *
В бумажном виде книгу, если не ошибаюсь, можно приобрести только в Звенигороде.

Леонид, спасибо за ответ!
А не подскажите, где конкретно? В книжной лавке при Звенигородском музее она не продаётся и о такой книге не слышали (
Леонид
Цитата(dims @ 20.4.2016, 2:58) *
Леонид, спасибо за ответ!
А не подскажите, где конкретно? В книжной лавке при Звенигородском музее она не продаётся и о такой книге не слышали (


Не знаю как сейчас, но несколько лет назад её распространением занималась городская администрация. Вроде бы книгу можно было приобрести где-то на входе в мэрию.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.