IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Пленные и пропавшие без вести из 144-й сд 19.11.1941
Леонид
сообщение 5.4.2009, 18:17
Сообщение #1


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Появилась возможность сравнить данные немецкого и нашего архива по одному дню и одному бою.

И так:

19 ноября 1941 года. В наступление перешла немецкая 78-я пехотная дивизия (78th Infantry Division). В обороне левый фланг нашей 144-й стрелковой дивизии. В основном это 449-й стрелковй полк и 1-й дивизион 308-го артполка (449 сп, 308 ап)

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 5.4.2009, 19:01
Сообщение #2


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



По немецким данным в бою у Колюбакино ими было убито 50 и захвачено в плен более 100 наших солдат. Подсчет по полковой книге потерь 449-го сп дает:
Пропало без вести 129 солдат и 1 офицер.
Убито 19 солдат и 2 офицера.
Всего вместе 151 человек. То есть практически полное совпадении с немецкими документами.
Получается , что из 130 наших пропавших без вести более 100 человек попали в плен.

По Крюково Рузского района немцы указывают одних пленных - 60 человек. При этом не совсем понятно - захвачены они только в Крюково или в соседних деревнях тоже. Их 14-й пехотный полк (14th Infantry Regiment) вел в этот день бой также и за Игнатьево, а там оборонялась наша 50-я стрелковая дивизия. По потерям 50-й сд в этом бою у меня данных нет.
449-й сп, оборонявшийся непосредственно в Крюково, потерял по полковой книге потерь 21 человек пропавшими без вести и 7 убитыми. Если принять, что еще человек 30-40 немцы взяли в плен в Игнатьево из нашей 50-й сд, то данные сойдуться. Тем более, что сами немцы пишут, что потери 14-го пп распредилились примерно поровну между Крюково и Игнатьево.

В Михайловском Звенигородского района ( сейчас Одинцовский район) немцы захватили в плен 3 офицера, 1 комиссара и 96 солдат. По убитым данных нет.

По нашим данным по 449 сп потери в Михайловском 19.11.1941
пропало без вести 134 солдата, 4 офицера и один политрук
убит 1 человек.
К этому числу нужно добавить потери 1/308 ап, но этих данных у меня к сожалению нет.
Но все равно можно с уверенностью утверждать, что более 50% пропавших в Михайловском на самом деле захвачены в плен. Остальные вероятно погибли в этом бою.

Пленный красноармеец, взятый в плен 14 пехотным полком 78-й пд



Крюково на следующий день, после боя. В траншеях лежат наши убитые


Фотографии из полковой истории 14 пп, опубликованной в Германии после войны.

Со 99% вероятностью можно утверждать, что коммисар, которого немцы взяли в плен в Михайловском 19 ноября 1941 года это Смученок Виктор Ефимович, политрук стрелковой роты 449-го сп.

Дата рождения 1915
Место рождения БССР
Дата и место призыва Граченский РВК, Белорусская ССР, Полесская обл.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 12.5.2009, 21:55
Сообщение #3


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Интересный список из числа пропавших без вести 19 ноября 1941 (в районе Колюбакино Рузского района Московской области) из состава 449-го стрелкового полка 144-й сд

Григоренко П. М. 1911 Ивановской обл Кольчугинский р-н сержант ст. повар
Сентеров Петр Иванович 1914 Калининской Починковский РВК Смоленской области сержант ст. повар
Павлов Никита Климович 1917 Смоленской Починковский р-н Починковский РВК Красноармеец повар
Чубаров Иван Тимофеевич 1907 Смоленская обл Хиславитский РВК Красноармеец повар
Мильто П.М. 1907 Могилевской Чихловским РВК Красноармеец повар
Амонин М.И. 1913 Челябинская обл Кочкарский р-н Кочкарский РВК ефрейтор повар
Удалов М.В. 1911 Московской Раменского р-на Раменский РВК Красноармеец повар
Филькин А. П. Рязанской обл Кадашский РВК Красноармеец повар
Протвев (Протаев) Т. Т. (П.) Могилевская обл Чашинский р-н Чашинский РВК Красноармеец повар
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 12.5.2009, 22:47
Сообщение #4


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5062
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Немцы захватили обоз, или же в окопах были последние, т.е. все, кто мог держат оруже? Возраст у всех - 30-40 лет...
По схеме: 1 и 3 батальоны 449 СП? 2, 6,8,9 стрелковые роты? Не было сплошной линии обороны, обошли с флангов...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 13.5.2009, 1:40
Сообщение #5


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Сейчас об этом можно только гадать. Наверное, было все - мужество одних и трусость других. Об этом бое есть только несколько строчек у немцев:

Правый фланг (немецкий) , продвинувшийся на 2 км на восток от Колюбякино до поляны, довольно быстро шел вперед. Левый фланг натолкнулся на хитроумно устроенный оборонительный рубеж. Было захвачено около 100 отдельных древо-земляных огневых сооружений. Помимо этого более 100 человек были взяты в плен (красноормейцев) .
Тем не менее, собственные потери (немецкие) с учетом небольшого боевого состава (60 чел. в каждой стрелковой роте) были действительно значительны. Они составили:
Убитыми: 1 офицер, 17 солдат,
Ранеными 3 , 36 ,
Пропали без вести - 1 .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 13.5.2009, 6:43
Сообщение #6


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5062
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



100 сооружений и 100 человек взяты в плен. Наверное, окопы (укрепленные)? Хитроумно - это там, где 6, 8 и 9 СР. Если 50 убито и 100 попали в плен - это 1 рота. Сильно их потрепало перед этим! Сравнивая потери, немцам гораздо меньше досталось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 13.5.2009, 16:45
Сообщение #7


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Недавно прочел книгу "По другую сторону войны" Хенса и Пересвета. Там есть воспоминания одного немца, который воевал чуть севернее Звенигорода под Истрой в это же время.
Пару цитат:
"Потери (немецкие) были не очень большими..., но они были постоянными, мы ж воевали без отдыха. Выбывали люди, выбывала техника.
Русские воевали хорошо. Только очень нерасчетливо. То ли командиры плохо свое дело знали... например, один батальон ведет наступление, а соседний стоит, на него смотрит. Ну и мы силы потихоньку перебрасываем, этих отразим, а потом они вместе отступают. Какие-то части просто забывали при отступлении у нас в тылу...
А сами солдаты русские были хороши... мужество всегда ведь видишь, даже врага. Очень цепко солдаты дрались..."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 13.5.2009, 23:20
Сообщение #8


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Еще одна загвоздка.
В списке 449-го полка среди погибших 19.11.1941 года в Колюбакино числится :

Громыко Иван Антонович 1914 старший сержант помком взвода Новосибирская область Испитанский р-н пос. Быстровка

Заходим в ОБД Мемориал находим там

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/За...ть/00000535.JPG

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS...68/00000341.JPG

Вроде все совпадает, кроме даты смерти. Вместо 19 ноября указано 21 ноября. Но это скорее всего ошибка, возникшая при переписке. Бой был именно 19 ноября 1941 года.

Но потом находим в КП Новосибирской области еще одного

Громыко Ивана Антоновича
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KP...m3/00000593.png

рядовой 1921 года рождения Новосибирской области Барабинского р-на. 521 сп 133 сд. Погиб в бою 20 ноября 1941 года в с. Михайловское Одинцовского района.

Между Колюбакино и Михайловским всего несколько км. То ли это один человек как то раздвоился при переписывании, то ли в одно и тоже время в одном и том же полку воевали два Громыко Ивана Антоновича из Новосибирской области.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 14.5.2009, 6:33
Сообщение #9


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5062
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



В КП области записи перенесены из районных КП (почти все, но иногда бывают разногласия). В данном случае совпадают. Как уточнить?
1 скан - при перезахоронении (?) в с. Каринское, дата гибели 21.11
2 скан - список безвозвратных потерь, дата гибели - 21.11 (первые в списке погибли 19.11)
в обоих случаях дата рождения - 1914г.
Может был бой (столкновение) и 21.11?
В КП дата гибели 20.11. От куда взяли? Дата рождения - 1921. ошибка?
В с. Каринское было перзахоронение из окрестных мест?

п. Быстровка, Искитимский (!) район НСО - адрес отца. Испитанского р-на в НСО нет!
В КП дата рождения - 1921г., КП Барабинска. Разногласия в дате рождения. Искитимский р-н под Новосибирском, это более 300 км от Барабинска. В КП области второго человека с такими инициалами нет.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  DSCN5928.jpg ( 322,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 14.5.2009, 11:03
Сообщение #10


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4121
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Михалыч @ 14.5.2009, 6:33) *
В КП области записи перенесены из районных КП (почти все, но иногда бывают разногласия). В данном случае совпадают. Как уточнить?
1 скан - при перезахоронении (?) в с. Каринское, дата гибели 21.11
2 скан - список безвозвратных потерь, дата гибели - 21.11 (первые в списке погибли 19.11)
в обоих случаях дата рождения - 1914г.
Может был бой (столкновение) и 21.11?
В КП дата гибели 20.11. От куда взяли? Дата рождения - 1921. ошибка?
В с. Каринское было перзахоронение из окрестных мест?

п. Быстровка, Искитимский (!) район НСО - адрес отца. Испитанского р-на в НСО нет!
В КП дата рождения - 1921г., КП Барабинска. Разногласия в дате рождения. Искитимский р-н под Новосибирском, это более 300 км от Барабинска. В КП области второго человека с такими инициалами нет.

Искитимский р-он на скане четко читается, но это адрес отца. Года в книгах памяти тоже часто не верно писали, думаю не очень нужно этому верить. Мог ли солдат 1921 года рождения к ноябрю 41
получить старшего сержанта?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 14.5.2009, 11:59
Сообщение #11


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Тут, на мой взгляд, в ситуации можно разобраться только если найти документ, на основании которого была сделана запись в КП Барабинска. Но я думаю, что это все таки один боец, просто с годами на путали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
evgen365
сообщение 15.5.2009, 3:35
Сообщение #12


Ветеран


Группа: Пользователи
Сообщений: 241
Регистрация: 21.12.2008
Из: Москва. Московская область Руза.
Пользователь №: 4411



В 133-й дивизии было как минимум два рядовых красноармейца с фамилией Громыко:

1.Громыко Иван Антонович 1921 г.р. из Барабинского района (переброшен с отрядом Герасимова под Рузу и погиб на Звенигородском направлении);

2.Громыко Василий Васильевич 1912 г.р. из Искитимского района, деревня Быстровка,
призван Искитимским РВК 26 июня 1941 ( остался под Калининым с комдивом-133 Швецовым и погиб в феврале 42 под Юхновым)

А поскольку списки потерь за ноябрь 41-го по памяти составляли весной 1942, то путаница с отчеством и с годом рождения легко объяснима и понятна. Но пока не объяснима и не понятна нестыковка со званием – старший сержант… Где допущена ошибка - в КП или в донесении?
А может быть существовал и третий однофамилец-старший сержант?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 15.5.2009, 12:08
Сообщение #13


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



evgen365, А откуда твои данные? Есть списки погибших из 133-й сд?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
evgen365
сообщение 15.5.2009, 13:18
Сообщение #14


Ветеран


Группа: Пользователи
Сообщений: 241
Регистрация: 21.12.2008
Из: Москва. Московская область Руза.
Пользователь №: 4411



Цитата(Леонид @ 15.5.2009, 9:08) *
evgen365, А откуда твои данные? Есть списки погибших из 133-й сд?


Данные из КП.

Прикрепленный файл  _______.jpg ( 14,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77



Насчет списков погибших из 133-й сд(отряд Герасимова) - по рядовым бойцам есть только количество без имен:

Военный Совет 5-й армии подсчитал, что с Герасимовым под Рузу в середине октября 41 приехало 2000 пехотинцев, однако полковник Иовлев ( назначенный Жуковым командиром 133сд) принял в Локотне по акту в конце октября только 900 человек( без 2/681 сп). Эти 900 человек влили в 144сд:

1/418 сп 133сд (222 чел) стал 1/785 сп 144сд
1/521 сп 133сд (261 чел) стал 2/785 сп 144сд

К 8 ноября 41, после праздничного штурма Апальщины к годовщине революции, от 2-го батальона 785сп ( бывший 1/521 сп) остались считанные бойцы и батальон отвели в Локотню на доукомплектование. Уже из Локотни Громыко И.А. мог в принципе попасть в другой полк - 449сп.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 15.5.2009, 16:49
Сообщение #15


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



При переписывании с одного документа в другой люди превращались разве что не в негров.

Следующий по списку потерь 449 сп после Громыко идет Матвеев Павел Михайлович 1913 г. рожд. В ОБД долго не мог его пробить. Оказалось, что он там числится как Макеев Павел Михайлович. Две совершенно разные фамилии, а человек один и тот же.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 15.5.2009, 19:55
Сообщение #16


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4121
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Леонид @ 15.5.2009, 16:49) *
При переписывании с одного документа в другой люди превращались разве что не в негров.

Следующий по списку потерь 449 сп после Громыко идет Матвеев Павел Михайлович 1913 г. рожд. В ОБД долго не мог его пробить. Оказалось, что он там числится как Макеев Павел Михайлович. Две совершенно разные фамилии, а человек один и тот же.

Сообщите, если появится информация о бойцах из Михайловского или Убинского районов!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 15.5.2009, 20:30
Сообщение #17


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



В 449-й полк люди из 133-й дивизии попадали видимо только случайно. В списках есть десяток человек из Новосибирской области. Из Михайловского района мне пока попался только один - Никифоров (пропал без вести 19.11.1941 в Крюково), но про него я уже вроде сообщал в другой ветке форума.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 15.5.2009, 22:03
Сообщение #18


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5062
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата(viktorin @ 15.5.2009, 19:55) *
Сообщите, если появится информация о бойцах из Михайловского или Убинского районов!

ещё очень интересует Куйбышевский район.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 16.5.2009, 10:22
Сообщение #19


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4121
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Михалыч @ 15.5.2009, 22:03) *
ещё очень интересует Куйбышевский район.

Никифоров из Осиново. Призван Куйбышевским РВК.
Принадлежало ли Осиново до войны Куйбышевскому району?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 16.5.2009, 13:25
Сообщение #20


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1338
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Написано, что Никифоров Петр Егорович 1912 призван Михайловским РВК. Адрес Михайловский р-н Новодубровский с/с, к/з Новая деревня
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.12.2018, 10:04IPB Skins Team
Яндекс.Метрика