Возвращаюсь к теме про 78-ю пд.

Еще несколько фотографий снятых НКВД (об этом говорят надписи на русском языке на оборотной стороне, по утверждению продавца снимков). На этот раз Пауль Фёлькерс. Попал в плен в 1944 году в должности командира корпуса. До этого длительное время командовал 78-й дивизией. Именно под его руководством 78-я пехотная дивизия получила название "Штурмовая" за бои под Ржевом и все предыдущие заслуги. В боях под Ржевом дивизия оказалась в том месте, где наши войска пытались прорвать немецкую оборону и срезать Ржевский выступ. Грубо, с кучей оговорок, можно провести аналогию со Сталинградом - если бы на месте румынской дивизии оказалась немецкая аналогичная 78-й, то нашим, может быть, и не удалось бы окружить немцев под Сталинградом.





Фотографии с сайта https://www.weitze.net/

Фёлькерс вступил в руководство 78-й дивизией 7 декабря 1941 года прибыв под Звенигород с должности представителя сухопутных войск Германии при болгарской армии. Уже на следующий день 8 декабря 1941 года он подписал приказ об отходе на новую линию обороны и уничтожении Ершово и Скоково. В соответствии с этим приказом немцами была взорвана церковь в селе Ершово. Уже в наше время ее востановили


http://www.svt-innokentiy.ru/life_palomnic...ezdki_hstue.htm




Сообщение отредактировал Леонид - 9.9.2012, 14:05

Мы уже приводили на форуме фотографии с этого "парада" по улицам Москвы в 1944 году.



Открывают "парад" генералы. В центре первой тройки, самый высокий с тростью - Пауль Фёлькерс. Далее следует "коробочка" 4 на 4 = 16 генералов рангом пониже. Как мы уже писали на форуме - с плащом в руке сзади от Фёлькерса идет Альфонс Хиттер, еще один из бывших командиров 78-й пехотной дивизии. Кроме Хиттера в "коробочке" генералов идет Траут - командир 78-й пд в 1944 году, под чьим руководством дивизия была разгромлена. Таким образом в этом знаменательном "параде" участвуют сразу 3 командира 78-й пд.
Можно представить как Альфонс Хиттер с интресом оглядывается по сторонам, разглядываю Москву - город своего детства. Его родители жили в Москве до 1-й мировой войны чуть ли не двадцать лет.




http://www.webpark.ru/comment/tri-parada

Сообщение отредактировал Леонид - 9.9.2012, 14:41

Как уже не раз говорилось на форуме, у немцев, ведущих бои на Звенигородском направлении, не было в наличии танков. В тоже время не следует забывать, что пехотным дивизиям были приданы самоходки - "штурмгешутце". Так у 78-й пехотной дивизии имелось в наличии 6 самоходок 203-го дивизиона "штугов". К большому сожалению, документов этого дивизиона в архивах пока обнаружить не удалось (скорее всего их просто не сохранилось), но в документах 78-й пд можно встретить кое-какие упоминания о действии "Штугов". Во многом именно с их помощью немецкой пехоте в конце октября 1941 года удалось удержаться в районе Апальщино - Колюбакино.
Интересно, что до сих пор моделисты, увлекающиеся воссозданием моделей техники военного времени, любят обращать свою энергию именно на самоходки 203-го дивизиона, отличительной эмблемой, которого был слон.




http://aaminis.myfastforum.org/archive/re-..._t__t_1245.html

Сообщение отредактировал Леонид - 7.10.2012, 0:49

В эти дни 71 год назад (18-19 октября 1941 года) для 78-й и 87-й немецких пехотных дивизий начался новый этап их военной биографии.

После окружения наших войск у Вязьмы эти немецкие дивизии почти на две недели застряли в районе Вязьмы. Им пришлось и "урегулировать ситуацию в котле", и собирать трофеи, и заниматься учетом пленных... Так, например, 3-я рота 187-го истребительно-противотанкового дивизиона 87-й пд использовалась в эти дни для охранны наших пленных в селе Серижань. Немецкие солдаты вели разговоры, что после такого катастрофического разгрома Красной армии их дивизии уже не понадобятся на восточном фронте и будут выведены на отдых во Францию.
В эти же дни передовые моторизованные и танковые соединения немецких войск, продолжавшие рваться к Москве вдоль Минского шоссе, хотя и взяли Можайск, но были измотаны боями в районе Бородино и нуждались в перегруппировке, отдыхе и поддержке.
Им на помощь, среди других немецких соединений, выступили 78-я и 87-я дивизии. Вместо Франции им предстояло отправиться в сторону Москвы.

Путь от Вязьмы до Рузы (140 км) занял у передовых частей 78-й и 87-й пд неделю. Темп 20 км в день. Боев продвигающиеся части в этот период фактически не вели, так как шли по територии уже занятой моторизованными соединениями. Исключение составил участок от Можайска до Рузы, но там встретились лишь незначительные заслоны. К 25 октября 1941 года передовой полк 78-й пд был у Рузы.



Сообщение отредактировал Леонид - 18.10.2012, 17:31

Немецкое описание продвижения 78-й и 87-й дивизий от Вязьмы до Рузы 20-25 октября 1941 года можно сравнить со стоном, если не сказать больше - нытьем. Причина в погоде и наступившей распутице.

В этой связи хочется привести слова историка Рейнгардта:

"Немецкое командование знало о тех трудностях, которые могли возникнуть в период распутицы. Но оно полагало, что в расчет это принимать не следует, так как битву за Москву намечалось выиграть до наступления распутицы, то есть до середины октября. Консультироваться по этому вопросу со специалистами немецкое руководство не считало нужным. Заключение метеорологов, находившихся в распоряжении ОКХ (ОКХ от нем. OKH (нем. Oberkommando des Heeres) — главнокомандование сухопутных сил вермахта с 1939 по 1945 год), не запрашивалось... Не приняв соответствующих мер и не подготовившись должным образом к распутице, ОКХ осенью 1941 года утверждало, что немцев постигло невероятное стихийное бедствие и что «распутица оказалась небывало сильной и затянулась на необычайно долгое время».
Таким образом, немецкое командование свою вину готово было переложить на некую высшую силу, от него не зависящую... Но факты говорят, что количество атмосферных осадков в октябре и ноябре 1941 года было ниже обычной нормы. Весь период распутицы был, следовательно, суше, чем обычно. Даже если средняя температура воздуха в октябре и ноябре 1941 года была ниже, чем в прежние годы, то это тоже не повлияло ни на продолжительность периода распутицы, ни на ее интенсивность, скорей наоборот. Относительно рано наступившие в 1941 году морозы позволили уже в начале ноября использовать шоссейные и проселочные дороги, а также и местность в стороне от них. Таким образом, сопоставляя данные о температуре и количестве осадков, можно констатировать, что распутица осенью 1941 года была слабее и менее продолжительна, чем в другие годы".

Хочется заметить, что в последующие годы войны распутица чудесным образом исчезла и перестала влиять на немцев. Её "не было" ни весной-осенью 42 года, ни в 43 году... Состояние эйфории прошло, погодный фактор стал браться в расчет при планировании сроков проведения операций.

Сообщение отредактировал Леонид - 21.10.2012, 19:22

Приветствую! Леонид, удалось в книге потерь полка найти информацию о Фёдоре Степановиче Четверикове? Спасибо!

Сообщение отредактировал u15n - 21.3.2013, 20:45

В полковой книги его не оказалась. Фамилия деда всплыла чуть позднее в дивизионных списках, составлявшихся через несколько месяцев после его гибели. Возможно это было связано с тем, что дед был не пехотинцем в стрелковой роте, а воевал в ПТО.

Спасибо за ответ. Леонид, в другой теме прочитал Вашу статью в газете о Фёдоре Степановиче. В ней Вы написали, что основная, если не вся, информация о боях с участием Фёдора Степановича получена из немецких и американских источников. В фондах 144 сд и 449 сп ЦАМО Вами была найдена какая либо информация о тех же событиях? Просто складывается ситуация, что на страницах форума ( в текущей теме ) цитируются страницы архивов враждебной армии и размещаются фотографии её солдат, военной техники, биографии офицеров, а о нашей армии и её Солдатах информация минимальна. Спасибо!

Конкретный бой 19 ноября 1941 года в Михайловском, в котором погиб мой дед и с попыток понять что же там тогда происходило началось мое углубленное увлечение этой темой, был очень успешен для немцев и очень трагичным для нас. Немцы приводили этот бой как образцовый во многих источниках. Например, после войны, взятые в плен союзниками немецкие генералы, писали отчеты о самых ярких моментах своей военной карьеры. Генерал Меркер, который у Звенигорода был еще полковником, написал о бое 19 ноября два отчета, выделив этот бой из своей многолетней военной биографии.
Наше командование так толком и не поняло, что же тогда произошло и как немцы оказались у нас в тылу. Читая наши документы понять практически ничего не возможно. Пишут, например, о 400 немецких танках вышедших к Михайловскому, хотя там в реальности было только три самоходки. К тому же о конфузах писать мало кому приятно. Видимо по этому информации минимум - замяли, постарались забыть и т.п.
Пытаться понять, что же тогда случилось, я естественно начал с наших источников. Собрал все что только мог. Когда после упорных поисков понял, что то, что есть это "бой в Крыму, все в дыму и ничего невидно", только после этого я полез за немецкой информацией.

Так что перекос в этой теме в немецкую сторону во многом объясняется тем, что в силу целой цепочки случайных событий нужная мне информация сохранилась в основном у немцев.

Сообщение отредактировал Михалыч - 23.3.2013, 7:40

Интересно, а насколько совподает, из Вашего опыта, информация двух сторон при победном бое советстких частей? Скажите, пожалуйста, в фонде (из ЦАМО) по полку какую информацию из дел можно узнать? Читаю Ваши темы и сообщения - очень интересно и позновательно. Спасибо! за Ваш труд.
С уважением, Игорь.

Сообщение отредактировал u15n - 22.3.2013, 13:58

Следует учитывать, что многие документы просто не дошли до нашего времени в силу разных причин. Например, от 329-й стрелковой дивизии, которая победно участвовала в наступлении в декабре 1941 года под Звенигородом, документов за эти дни практически нет. В последствии дивизия оказалась в окружении и, вероятно, все бумаги погибли.
Так же сильно влияет человеческий фактор - в каком то полку штабной офицер обладал способностями к писанине и рисованию, а в другом таких людей не было.
Поиск документов с обеих сторон это всегда лотерея. Иногда везет, а иногда нет. Если возвратиться опять к немцам, то по их дивизиям в западных архивах достаточно полно сохранились документы до конца 1943 года, а дальше только обрывки информации. Возможно, что то где то храниться у нас и когда то всплывет.

Если бой для немцев был проигрышным, то они описывали его, как правило, следующим образом - лично их часть воевала геройски, а во всем виноваты соседи, огромные массы русских, которые навалились на них с кучей танков, естественно мороз, грязь, блохи, которые не дали как следует развернуться во всю молодецкую удаль... Поэтому для того, что бы понять более-менее объективно, как действовала конкретная немецкая дивизия, надо обязательно почитать документы соседей слева и справа.
Если сравнивать с нашими документами, то в первую очередь бросается в глаза несоответствие в потерях. Наши, условно, пишут о 300 погибших бойцах при взятие какой-нибудь деревни, а немцы утверждают, что начитали 600 трупов русских, при этом не забудут упомянуть, что русские шли в бой пьяными. Это все понятно и объяснимо.
Наше время, на мой взгляд, тем и интересно для изучения войны, что позволяет абстрагироваться за давностью лет от пропагандистских клише и попытаться действительно объективно понять происходившие события.

По ЦАМО я не специалист, так как там, к большому сожалению, пока не работал. На сегодняшний день нет финансово-временной возможности. К счастью у нас сложилась взаимодополняющая кооперация. Один из участников нашего форума - Евгений Шарыкин несколько месяцев провел в Подольске, а мы занимались немецкими материалами. В результате разделения труда и взаимного обмена информацией появилась возможность проанализировать и понять, что же происходило в 1941 году между Рузой и Звенигородом.

Сообщение отредактировал Михалыч - 23.3.2013, 7:41

Приветствую, Евгений! Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вам, возможно, известны номера фондов, имеющих отношение к 144 сд. Номер фонда ( 1370 ) 144 сд мне удалось узнать. Если возможно, прошу Вас написать номера фондов 449, 612. 785 стрелковых полков 144-ой дивизии. На сегодняшний день возможна работа в архивах ЦАМО? С уважением, Игорь.

У меня в записях сохранился только номер Фонда 785сп - Фонд 5330. Дела остальных полков вызвал используя их безномерное название, например Фонд 449сп или Фонд 612 сп.

Из книги "Die 78. Infanterie- und Sturm-Division 1938-1945"

Сообщение отредактировал u15n - 24.4.2013, 17:05

Мы уже обсуждали эту фотографию из книги Веттера. Сошлись во мнении, что это одна из 3-х пановских "катюш". Но к 5-му ОГМД они отношения не имели. Из 5-го ОГМД Немцы "Катюш" не захватывали. В 5-м дивизионе произошел несчастный случай, в результате которого погибла целая батарея и дивизион из 2-х батарейного состава стал однобатарейным.

В интернете попалось такое фото со словами: "28.10.1941 Rußland beim Dorf Pokrow Richtung Staraja ein 5 km langer Knüppeldamm mit den verlassenen "Stalin Orgeln".

Надеюсь про эти катюши у Старо еще напишут. Знаю, что ребята копают эту тему.


Хочу сказать еще вот о чем. Иногда кажется, что серьезно темой войны еще и НЕ начинали заниматься. Огромнейшие пласты информации никогда не анализировалось и не изучалось. Например, у нас в России несколько лет работает сайт "Подвиг народа", где можно посмотреть наградные документы на наших бойцов. Эти материалы позволяют узнать много нового по конкретным боям. Подобные документы с немецкой стороны, если не ошибаюсь, у нас никогда и не публиковались, тем более, что они никогда и не выкладывались в интернет (если не брать отдельные случаи). Мне недавно с большим трудом удалось раскопать наградной лист на начальника оперативного отдела 78-й дивизии майора Пфайффера. Информация позволяет по новому взглянуть на ряд уже известных моментов по Звенигородским боям.


мне показалось, что частица НЕ пропущена, я добавил (Михалыч)

Сообщение отредактировал Михалыч - 15.8.2013, 19:38

Раскопал воспоминания одного немецкого офицера-ветеринара из 78-й пехотной дивизии. Человек по своему уникальный. Прослужил в дивизии с момента её формирования в 1939 до самого конца в 1945. Тут следует пояснить, что 78-я пд была окружена и разгромлена летом 1944 в Белоруссии. Взятых в плен солдат и офицеров, включая командира дивизии Траута, в числе других пленных немцев провели тогда знаменитым "парадом" по улицам Москвы.
Но автор воспоминаний сумел выскользнуть из этого котла, и совершив 300 км марш вместе с находящимися у него под началом лошадьми, вышел к своим.

Мне интересно было прочитать о том, что он пишет о 1941 годе. 78-я пехотная дивизия была так называемой дивизией 2-й волны, то есть, кроме всего прочего, при её формировании использовались лошади не предназначенные для военных целей, а набранные по мобилизации у крестьян. Точно так же обстояло дело с повозками и т.п. В результате - конный состав 78-й пд состоял из самых разномастных и разнокалиберных животных. Транспорт был полураздолбанный б/у.
Однако, в начале лета 1941 года 78-я пд захватила в качестве трофеев огромный обоз со снарядами. Лошади были все как на подбор, фуры новенькие ... Короче, немцы переоснастились по полной программе. Затем из огромного числа советских пленных были отобраны этнические немцы поволжья, естественно знавшие немецкий язык. Их использовали в качестве возчиков и обслуги для лошадей. Таким образом, высвобождалось большое количество немецких немцев, которых можно было использовать на передовой.

Сообщение отредактировал Леонид - 15.4.2014, 4:56

 0913fea56142b7f4fe0f98a02a16437c.jpg ( 127,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


Сегодня 70 лет знаменитому "параду" пленных немцев по улицам Москвы. В свете темы про 78-ю немецкую дивизию и боев под Звенигородом это событие интересно тем, что во главе колонны шло трое немецких генералов в разное время командовавших 78-й дивизией. Думаю, что это своеобразный рекорд.

Сообщение отредактировал Леонид - 17.7.2014, 14:48

их специально отыскивали на фронте и брали в плен. что бы провести по площади, что бы поучаствовали в параде, раз они этого так хотели
http://www.webpark.ru/comment/tri-parada


http://waralbum.ru/11042/