Боевые действия немецкой 78 ПД под Локотней |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Боевые действия немецкой 78 ПД под Локотней |
27.6.2012, 4:10
Сообщение
#201
|
|
Тайная личность Группа: Пользователи Сообщений: 6 Регистрация: 5.11.2009 Пользователь №: 4586 |
Как обстояли дела с танками в 9ак (87 Div, 78 Div и в последствии 252Div)сказать не могу, т.к. в основном занимаюсь 40тк. Но думаю, что в колличестве 25 шт в пехотных дивизиях им просто неоткуда было взяться. Во всяком случае в донесениях 252-й всё время указывается на полное отсутствие танков. Так что думаю, что речь идёт всё же о дороге от Старое, в сторону Покровского. В конце октября 40тк(точнее 10тд) достиг Старое и вот там то и обнаружилось что участок дороги до Лысково проходим только для Т-III и T-IV и для дальнейшего продвижения дивизии требуется строительство гати.
P.S. В дивизионных документах 10ТД этот кризис очень подробно описан. |
|
27.6.2012, 4:26
Сообщение
#202
|
|
Тайная личность Группа: Пользователи Сообщений: 6 Регистрация: 5.11.2009 Пользователь №: 4586 |
Цитата Бородёнки, Покровское, Скирманово, Михайловское, Федчино. Там сосны растут. Сухо! Нет 15 км участка для плохой дороги.За Скирмановские высоты вообще отдельная тема. Не надо забывать, что бетонки в то время не было. Попробуйте виртуально стереть её и попасть от Старое к Скирманово, где сосны растут, сразу 15 км по лесу и нарисуется. |
|
27.6.2012, 12:17
Сообщение
#203
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Я пытаюсь разобраться в действиях 78-й и 87-й пд. У них действительно не было танков. У 9-го ак был дивизион (батальон) самоходок. Его равномерно размазали по дивизиям корпуса. В 78-й и 87-й пд было по одной батарее Штугов. Про 252-ю точно сказать не могу, но, скорее всего, и ей тоже досталась 1 батарея. А все корпусные танки и самолеты 9-й корпус передал в танковые дивизии, действовавшие на направлении главного удара.
В книге Николая Калинина про дивизию СС "Рейх" упоминается какой то документ 40-го корпуса о строительстве дорог в полосе действия корпуса. Vall5, вам этот документ целиком не попадался? |
|
28.6.2012, 8:43
Сообщение
#204
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 4924 Регистрация: 5.1.2009 Пользователь №: 4419 |
В конце октября 40тк(точнее 10тд) достиг Старое и вот там то и обнаружилось что участок дороги до Лысково проходим только для Т-III и T-IV и для дальнейшего продвижения дивизии требуется строительство гати. P.S. В дивизионных документах 10ТД этот кризис очень подробно описан. Встречал в инете упоминание о 10тд под Яхромой Дмитровского района МО с 25.11.41. Могла ли там дивизия оказаться? Наверно могла так как грязь-то уже замерзла? |
|
28.6.2012, 14:47
Сообщение
#205
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Встречал в инете упоминание о 10тд под Яхромой Дмитровского района МО с 25.11.41. Могла ли там дивизия оказаться? Наверно могла так как грязь-то уже замерзла? Скорее всего это какая та ошибка. 10-я немецкая танковая дивизия в месте с дивизией СС "Рейх" входили в состав 40-го немецкого корпуса 4-й танковой группы и действовали в это время в районе Истры. А Яхрому, если я не ошибаюсь, захватывала 3-я танковая группа. |
|
28.6.2012, 23:08
Сообщение
#206
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Я не до конца разобрался с данной дорогой. Евгений как то приводил на форуме цитату: "Генерал Бейерлейн, командовавший смешанной боевой группой в 39-ом танковом корпус, пишет: «К началу ноября мы достигли лесистой местности к востоку от Рузы и к северу от главной дороги Смоленск-Москва … после бесконечных дождей земля размокла, а потом временами замерзала. Судя по карте, здесь должны были быть хорошие дороги. Это оказалось иллюзией. Автогужевая дорога Руза-Воронцово была скверной лесной просекой, пригодной только в своем начале… Танки могли продвигаться вперед только шаг за шагом в вязкой трясине. Движение колесных машин было невозможно. Однако атаку нужно было осуществить при любых условиях. Едва пройдя около 10 километров, около Панова, застряли даже танки … Саперам пришлось делать бревенчатую гать из молодых деревьев длиной 15 километров от Воронцова до Панова, но и по ней можно было ехать только на гусеничном или полугусеничном транспорте … Потребовалось несколько дней, чтобы подтянуть пехоту и укрепить Моденово против контратаки»." http://kainsksib.ru/123/index.php?showtopi...ed&pid=6699 Фишка в том, что источник какой то мутный. Белерейн, если я не ошибаюсь, до октября воевал у Гудериана, а затем был отправлен в Африку. 39-й ТК и район Руза- Звенигород, тоже не стыкуются. Получается, что некий немец написал восспоминания, затем их вставил в свою книгу Белерейн, затем эту книгу с немецкого перевели на английский, а потом с английского на русский. Получили эту цитату. В то же время в нескольких более достоверных источниках, указывают на 15 км гать от Рузы в сторону Ново-Петровского, куда и пыталась двигаться в конце октября 10-я тд. Сверил цитату в русском издании книги Алана Кларка с текстом в английском издании. Расхождений не нашел. Таже самая бодяга про 39-й танковый корпус, которого под Рузой и в помине небыло. Единственный плюс, что в английском издании, в отличие от русского есть ссылка на первоисточник. Это оказалась статья в американском журнале 1954 года. Надо искать журнал... |
|
2.7.2012, 16:17
Сообщение
#207
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Ссылка на немецкую карту района западного, северо-западного и северного Подмосковья. Карта весит 28 МБ.
http://mitteleuropa.x10.mx/files/KRIEG/wk2...a_AA_04_01a.jpg Взято с этого сайта http://mitteleuropa.x10.mx/wk2_hans_von_luck.html |
|
9.8.2012, 14:48
Сообщение
#208
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Пример того, как немцы из 78-й пд вели учет своих потерь.
Одна клетка по вертикали = 5 человек; одна клетка по горизонтали = 1 день. Схема не цветная, но в оригинале три ломаных линии обозначены разными цветами. Красная - убитые, голубая - раненые, коричневая - заболевшие. Пики кривой приходяться на самые ожесточенные бои. По нашей теме это 28 октября 1941 года - бои у Кривошеино (район Апальщино, Колюбакино, Неверово); 2 ноября - бои за Шараповку; 19, 22-23 ноября - бои в районе Крюково, Локотни, Ново-Александровского. P.S. Архивные ссылки на схему в нашей новой книжке. Сообщение отредактировал Леонид - 9.8.2012, 14:51 |
|
9.8.2012, 20:08
Сообщение
#209
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
http://mediabase1.uib.no/pls/apex/f?p=108:...TLIST:12052,828 Мы уже несколько раз писали на форуме про этого человека. Полковник Альфонс Хиттер, под Звенигородом с 19 ноября до 6 декабря 1941 года исполнял обязанности командира 78-й пехотной дивизии. На фотке он уже в звании генерал-майора, 1942 год. Интереснейшая личность. Нам удалось найти его родственников, которые любезно поделились информацией из своего семейного архива. |
|
16.8.2012, 14:04
Сообщение
#210
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Еще одно изображение Людвига Меркера, командира 215-го пп 78-й пд.
В 1941 году он был нашим противником - сильным, умным, талантливым. В настоящее время, во многом именно благодаря ему, мы можем изучать историю боев у Звенигорода. Меркер является автором трёх основополагающих работ на эту тему. |
|
16.8.2012, 22:50
Сообщение
#211
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 5424 Регистрация: 9.5.2008 Пользователь №: 4275 |
это недоработка наших дедов.. не получилось у них тогда, в 1941...
|
|
16.8.2012, 23:31
Сообщение
#212
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
это недоработка наших дедов.. не получилось у них тогда, в 1941... Почти получилось, но... выскользнули гансы. Когда наши в декабре 1941 года прорвали немецкую оборону и вышли в тыл 78-й пд, то у немцев сложилась катастрофическая ситуация. Штаб дивизии, во главе с вновь прибывшим командиром дивизии Фёлькерсом, оказался с внешней стороны "котла", а боевые части внутри. Пришлось оберсту Хиттеру (который командовал дивизией до прибытия Фёлькерса), а затем и Меркеру брать командование окруженной группировкой на себя. Бросая технику, тогда немцы смогли прорваться. Вскоре после этого полетел с должности командующий 9-м корпусом (куда входила 78-я пд) Гейер, за то что не смог осуществить грамотный отход своего корпуса. Хотя на его месте вряд ли кому это удалось. Мы сегодня должны быть благодарны за то, что сняли Гейера. Так как он с горя засел за мемуары, которые написал уже в июне 1942 года. В 1946 году Гейер застрелится. Сообщение отредактировал Леонид - 16.8.2012, 23:32 |
|
8.9.2012, 2:04
Сообщение
#213
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
http://mediabase1.uib.no/pls/apex/f?p=108:...TLIST:12052,828 Мы уже несколько раз писали на форуме про этого человека. Полковник Альфонс Хиттер, под Звенигородом с 19 ноября до 6 декабря 1941 года исполнял обязанности командира 78-й пехотной дивизии. На фотке он уже в звании генерал-майора, 1942 год. Интереснейшая личность. Нам удалось найти его родственников, которые любезно поделились информацией из своего семейного архива. Из докладной записки начальника управления Министерства внутренних дел по Витебской области полковника Гоголева В. секретарю Витебского обкома КП(б)Б Кудряеву об итогах расследования злодеяний, совершенных на территории Витебской области немецко-фашистскими оккупантами No 2/3158, Витебск 24 ноября 1947 г. "ХИТТЕР Альфонс, после вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, в июне 1941 года, будучи командиром 178 артиллерийского полка, вторгся в пределы СССР. С мая 1942 года по июнь 1944 года, будучи в начале в чине генерал-майора, а затем генерал-лейтенанта ХИТТЕР командовал 206 пехотной дивизией, действовавшей[...]* с осени 1943 года в Витебской области. [...]Осенью 1943 года, по приказу Хиттера, под видом борьбы с партизанами была проведена карательная экспедиция в деревнях Осташевои Запоженки Лиозненского района Витебской области, во время которой деревня Осташево была полностью уничтожена, 113 мирных граждан, в том числе старики и дети были согнаны в 3 сарая и заживо сожжены. Будучи допрошен по этому вопросу свидетель Даниленко А. Н. 23 октября 1947 года, показал: "...27 сентября 1943 года, в деревню Осташево прибыла немецкая воинская часть. Немцы окружили деревню, чтобы жители не могли уйти из нее. Однако часть жителей, в том числе и я, убежали из деревни в лес. На следующий день немцы собрали всех жителей и заперли в 3-х сараях. Когда мы пришли на место, где была деревня, то застали только пепелище. Все было сожжено и уничтожено. На месте сожженных бань, молотильного сарая и сенного сарая были обнаружены груды обгоревших человеческих трупов. В этих трех сараях сожгли 113 человек. Из них: 70 из деревни Осташево, 40 из деревни Запоженки и 3 человека из дер. Колышки..." В октябре-ноябре 1943 года за отказ эвакуироваться, в деревню Васюты, где дислоцировался штаб дивизии ХИТТЕРА, были расстреляны: Конюхов Николай, Конюхова Нина и 80-летний старик Конюхов Петр из деревни Лесосино. Созданные рабочие батальоны при 206 пехотной дивизии из насильно мобилизованных советских граждан, насчитывали до 1 200 человек, в их числе были женщины, старики, дети, а на окраине г. Витебска в апреле 1944 года при дивизии был создан лагерь для советских граждан, насчитывающий до 400 человек. Как в лагере, а также и в батальонах советские граждане содержались в невыносимых тяжелых условиях: без крова и пищи, выгонялись на работу по сооружению укреплений в зоне артиллерийского и пулеметного огня. Имели место случаи гибели советских граждан, работавших в зоне артиллерийского и пулеметного огня. Использование содержащихся в лагере граждан, в зоне артиллерийского и пулеметного обстрела в 2-6 километрах от переднего края советских войск, подтверждают бывший командир 53 армейского корпуса генерал ГОЛЬВИТЦЕР и его начальник штаба подполковник ШМИДТ. В июне 1944 года, Хиттер со своей дивизией, по приказу командира 53 армейского корпуса ГОЛЬВИТЦЕРА, последним отступилиз г. Витебска и получил приказ прикрывать отступление всего корпуса и вместе с тем был назначен комендантом города Витебска. Выполняя приказ ГОЛЬВИТЦЕРА, ХИТТЕР производил разрушения жилых зданий и промышленных предприятий, а на пути отхода сжигал населенные пункты, что подтверждается многочисленными показаниями немецких военнопленных, а также ГОЛЬВИТЦЕРОМ и ШМИДТОМ. За преступления против советского народа ХИТТЕР награжден Гитлером многочисленными наградами, в том числе рыцарским крестом, немецким крестом в золоте и дубовым венком к рыцарскому кресту". Начальник управления МВД по Витебской области полковник В. Гоголев Учреждение Государственный архив Витебской области. Ф. 1-п. Оп. 1. Д. 821. Л. 84-100. Подлинник. Машинопись. Подписи - автограф. http://www.pobeda.witebsk.by/shadow/archive/intro/ Сообщение отредактировал Леонид - 8.9.2012, 2:10 |
|
8.9.2012, 16:20
Сообщение
#214
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Фотография с сайта https://www.weitze.net/ Альфонс Хиттер в нашем плену. Судя по снимку Рыцарский крест с дубовыми листьями у него уже реквизировали. На снимках "парада" лета 1944 года, когда бесконечные колонны немецких пленных бредут во главе со своими генералами по улицам Москвы, Хиттер идет еще с этой наградой. Интересно задаться вопросом, откуда на западном интернет аукционе всплыла эта фотка Хиттера, явно сделанная нашими компетентными органами и по идее должна быть хранящаяся в каком-нибудь архивном деле? |
|
8.9.2012, 18:19
Сообщение
#215
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 3761 Регистрация: 13.12.2008 Из: Куйбышев Пользователь №: 4401 |
Интересно задаться вопросом, откуда на западном интернет аукционе всплыла эта фотка Хиттера, явно сделанная нашими компетентными органами и по идее должна быть хранящаяся в каком-нибудь архивном деле? Уважаемый коллега Леонид, если помните, в прошлом году в Архангельске судили одного кандидата наук исторических (из местного университета) и бывшего сотрудника архива (скорее всего ФСБ). У них было изьято во время обыска около 4000 копий документов на немецких военнопленных и рукописные записи на ?000 военнопленных. Тогда наша либерально-демократическая пресса подняла шум о "37 годе". Мадам Меркель гневные фразы по этому поводу высказывала, фактически косвенно признав, что этот так называемый учёный на деньги правительства Германии собирал сведения и документы о немецких военнопленных в СССР. А вы спрашиваете "откуда на западном интернет аукционе всплыла эта фотка Хиттера"? |
|
8.9.2012, 20:38
Сообщение
#216
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Уважаемый коллега Леонид, если помните, в прошлом году в Архангельске судили одного кандидата наук исторических (из местного университета) и бывшего сотрудника архива (скорее всего ФСБ). У них было изьято во время обыска около 4000 копий документов на немецких военнопленных и рукописные записи на ?000 военнопленных. Тогда наша либерально-демократическая пресса подняла шум о "37 годе". Мадам Меркель гневные фразы по этому поводу высказывала, фактически косвенно признав, что этот так называемый учёный на деньги правительства Германии собирал сведения и документы о немецких военнопленных в СССР. А вы спрашиваете "откуда на западном интернет аукционе всплыла эта фотка Хиттера"? Я не читал про то, что было в Архангельске, но с ваших слов мне не совсем понятно, за что судили наших историков. Вы написали про КОПИИ документов. Делать копии, выписки и т.п. при работе в архивах это прямая обязанность историков. По этой логике надо судить создателей ОБД Мемориал за то, что они сделали копии миллионов документов на наших бойцов и командиров. Я, например, плачу деньги за то, что для меня в американских архивах граждане США достают копии немецких документов. Не пойму, в чём тут криминал? Тырить подлинники документов в архивах - это действительно криминал. |
|
8.9.2012, 20:55
Сообщение
#217
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Я не читал про то, что было в Архангельске, но с ваших слов мне не совсем понятно, за что судили наших историков. Вы написали про КОПИИ документов. Делать копии, выписки и т.п. при работе в архивах это прямая обязанность историков. По этой логике надо судить создателей ОБД Мемориал за то, что они сделали копии миллионов документов на наших бойцов и командиров. Я, например, плачу деньги за то, что для меня в американских архивах граждане США достают копии немецких документов. Не пойму, в чём тут криминал? Тырить подлинники документов в архивах - это действительно криминал. Прочел по этой ссылке http://www.polit.ru/article/2010/12/16/arhangelsk/ Напоминает эпопею приблизительно годовой давности, когда под предлогом защиты персональных данных пытались прикрыть большой объем информации из ОБД Мемориал. |
|
8.9.2012, 22:31
Сообщение
#218
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 3761 Регистрация: 13.12.2008 Из: Куйбышев Пользователь №: 4401 |
Уважаемый коллега Леонид, как я понял, копии документов и сведения были из закрытых архивов МВД и ФСБ. С ними (этими документами) могли знакомиться родственники, или по доверенности другие лица (сейчас уже не могут). Однако никаких выписок, а уж тем более копий делать не разрешалось. Супрун М.Н. же организовал контору по сбору данных (через Дударева получил доступ к архивным документам), нашёл в Германии источник финансирования. Затем собранные материалы переправлял в Германию. Результат этой деятельности - в МВД, ФСБ ужесточили практику допуска к архивным документам, даже тем, к которым ранее допуск можно было получить без особых проблем. |
|
9.9.2012, 0:20
Сообщение
#219
|
|
Мегаличность ▪▪▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 1353 Регистрация: 29.12.2008 Из: Дубна Московской обл Пользователь №: 4417 |
Уважаемый коллега Леонид, как я понял, копии документов и сведения были из закрытых архивов МВД и ФСБ. С ними (этими документами) могли знакомиться родственники, или по доверенности другие лица (сейчас уже не могут). Однако никаких выписок, а уж тем более копий делать не разрешалось. Супрун М.Н. же организовал контору по сбору данных (через Дударева получил доступ к архивным документам), нашёл в Германии источник финансирования. Затем собранные материалы переправлял в Германию. Результат этой деятельности - в МВД, ФСБ ужесточили практику допуска к архивным документам, даже тем, к которым ранее допуск можно было получить без особых проблем. На мой взгляд, беда в том, что у нас ведомства сами так как им угодно трактуют правила доступа к документам. Отсюда неразбериха, двойные стандарты... Мне понравилось, как в одном из интервью наш историк А. Исаев отвечал на вопрос о том, как он поступает в том случае, если в ЦАМО ему не выдают тот или иной документ по соображениям секретности. Исаев ответил, что проблем с этим никаких нет, потому что все эти документы, как правило печатались в нескольких экземплярах, и что документ засекреченный в одном фонде, почти наверняка всплывёт в свободном доступе в другом фонде. |
|
9.9.2012, 12:52
Сообщение
#220
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 3761 Регистрация: 13.12.2008 Из: Куйбышев Пользователь №: 4401 |
Уважаемый коллега Леонид, документы из ведомственных архивов (особенно связанных с грифом "секретно"), по закону не могут быть в свободном доступе, пока с них не снят гриф секретности. Кроме того, согласно законодательства допуск к рассекреченным документам в ведомственных архивах осуществляется на основе ведомственных инструкций и приказов. Лишь когда эти документы передаются в государственный архив Российской Федерации и их региональные подразделения, тогда эти документы поступают в свободный доступ. А вот подготовка к передачи архивов затягивается на годы и годы по банальной причине - некому готовить документы для передачи. Процесс рассекречивания (чисто техническая задача) довольно муторная и долгая работа, требующая немалого числа людей, имеющих допуск к работе с секретными документами. Отсюда и замкнутый круг, и нередкое банальное уничтожение документов с грифом "секретно". Предать пачки документов огню проще, чем на каждой странице ставить штамп "рассекречено", дату и подпись, вписать в реестр. Да, ещё документы надо просмотреть, как бы чего не пропустить недозволенного. Психология чиновника - поменьше брать на себя ответственности. |
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 20:30 |